Olympe et le plafond de verre

Commentaires

1. Le 22/10/2009, 23:50 par sasa

J'ai moi aussi dévoré ce Winckler en quelques jours. Il m'a à la fois enchanté et navré. Je me suis fait la même réflexion que toi, sur cette image de la femme faible, sous dépendance et ignorante. J'ai essayé de me remettre à ma place, celle de cadre sup / bac + 5 ans / très formée et surinformée. Ca aide à comprendre que les femmes qu'il décrit existent, et qu'elles ne sont pas qu'une caricature.

Connaissant par ailleurs l'engagement de Winckler comme médecin généraliste, je ne pense pas qu'on puisse le taxer de politiquement correct (ce n'est que mon avis).

Mon gynéco (un homme, que je consulte depuis mes 17 ans) est hélas loin de cette vision pédagogique et ouverte de sa discipline, et si je n'en change pas, c'est plus par conservatisme qu'autre chose ...

2. Le 23/10/2009, 00:58 par Zoé

Est-ce que cette image de la femme faible, sous dépendance, on ne la véhicule pas aussi "nous", alors même qu'on se considère féministe? Je pense en particulier à ce discours de femmes "victime", que ce soit de viol, de violences, de mauvais traitements, de salaires inférieurs, etc. J
e ne dis bien sur pas qu'il faut arrêter de dénoncer cela, mais je pense qu'il y a peut-être quelque chose d'autre à faire. Quelque chose de l'ordre du discours, des mots (je ne parle pas ici de dire auteure, ou professeure...), des revendications. Je ne sais pas très bien ce qu'il faudrait vraiment changer, mais ça m'agace aussi profondément (et encore plus quand ça vient des féministes) d'être quasi forcément considérée comme une victime malheureuse. C'est une position assez "confortable" en fait que celle-là: tout ce qui nous arrive ne peut être que de la faute d'un autre extérieur.
Peut-être que nous ne sortons pas assez du cadre qui nous est donné, du dispositif qui est mis en place. Peut-être faut-il cesser de toujours vouloir qu'un "on" extérieur nous sauve de notre situation, alors que peut-être que c'est de ce positionnement qu'on doit partir. Cesser de se jauger en fonction de cet autre masculin.
Ce ne sont que des idées jetées comme ça... Une réflexion en devenir.

3. Le 23/10/2009, 02:23 par dwormiller

Je suis d'accord avec Zoë.

4. Le 23/10/2009, 08:53 par cielo moon

Je rejoins aussi Zoé.
Si j'assume et j'apprécie la femme qui est en moi, je me considère essentiellement comme un être humain. C'est ainsi que je fais mes choix de vie, d'amis, d'amours. J'ai été pendant 15 ans cadre supérieur, ai-je été victime de discrimination ? Je me plais à penser que non... Et je crois que non. J'ai tout simplement fait ce qu'il me plaisait et les hommes, comme les femmes que j'ai croisés ont respecté mes choix, se sont comportés en fonction de mes choix.
Si je vis aujourd'hui avec un homme qui assume plus que sa part de taches ménagères et familiales, je considère aussi que j'y suis pour quelque chose. La vie professionnelle est importante pour nous deux, tout comme la vie de famille, notre organisation découle naturellement de cela. Est-il regardé de travers par ses pairs quand il quitte plus tôt pour aller s'occuper de nos filles ? Je ne pense pas, vraiment pas. Sans doute parce qu'il ne laisserait pas quelqu'un le regarder de travers. Sans doute parce que ses collègues savent aussi qu'il est un homme valable dans sa profession et que son travail sera fait et bien fait.
Est-ce que je me sens coupable de ne pas pouvoir me libérer si l'école appelle pour une maladie ? Non. Ai-je des scrupules à l'appeler pour qu'il gère la situation ? Non.
Et quand c'est moi qui gère l'improviste, est-ce que je considère qu'on abuse de ma position de femme ? Non.
J'aime profondément ma vie, je me la suis construite, je ne me suis pas perdue de vue et je n'ai jamais laissé quelqu'un, qu'il soit homme ou femme, m'empêcher d'être moi même. C'est la seule rêgle de vie que je me sois fixée : Me respecter pour qu'on me respecte aussi. ça marche et ça ne m'empèche pas de respecter les autres.

5. Le 23/10/2009, 10:26 par Margot

J'ai moi aussi dévoré le livre en quelques nuits, avec avidité et jubilation.
Cela m'étonne que tu dises avoir été agacée par ce côté femmes-victimes, car c'est exactement la position de départ de l'héroïne, qu'elle finit heureusement par dépasser pour comprendre que son agacement, son mépris de l'ignorance de ces femmes, ne leur rend justement pas service. C'est un peu tout le propos du livre, non?
Je n'aime pas trop le discours qui mine de rien consiste à dire en filigrane "elles ne sont victimes que de leur incapacité à s'imposer, la preuve, moi qui suit une femme je n'ai jamais connu ces problèmes". C'est encore traiter les femmes qui ne s'en sortent pas de connes.
C'est effectivement facile de se sentir libre quand on est cadre supérieur, éduquée à s'imposer malgré son sexe. Mais les exemples du livre montrent justement bien que ça l'est nettement moins quand on est imprégnée de soumission dès l'enfance (par la religion ou les violences), qu'on est pauvre, qu'on ne peut pas parler de sexe et de contraception librement, qu'on est farcie de préjugés que personne ne démonte...
Tous les gynécos (tant qu'il en reste) devraient lire ce livre.

6. Le 23/10/2009, 10:42 par Mlle S.

Merci Margot.

7. Le 23/10/2009, 11:23 par Zoé

@ Margot (et Mlle S. qui a l'air d'accord avec elle): personne n'a jamais traité personne de conne. Et surtout pas moi. C'est toi qui en fait dit, entre les (grosses) lignes "les riches sont heureux et n'ont pas de problèmes alors que ces pauvres femmes, elles sont vraiment à plaindre". On peut en effet avoir de l'empathie, comprendre la difficulté, mais je ne pense pas que ça soit très utile. La pitié n'a jamais sorti personne de la merde.
Ma grand mère dirait "chacun porte sa croix".
Heureusement pour "elles" (celles qui sont "imprégnée de soumission dès l'enfance (par la religion ou les violences), qu'on est pauvre, qu'on ne peut pas parler de sexe et de contraception librement, qu'on est farcie de préjugés que personne ne démonte..."), il y en a plein qui s'en sorte. Et d'autre pas. Mais chez les riches aussi y'a des femmes imprégnées de soumission. Y'a quand même une justice! (et soit dit en passant, se sentir libre n'est pas incompatible avec une situation de soumission)
Ce que je voulais dire moi, c'est que se victimiser, ou victimiser l'autre n'a jamais servi à grand chose. Et certainement pas à faire avancer la cause des femmes. Sauf si pour vous, la cause des femmes, c'est perpétuer cette idée de victimes, de faible femme.
Et je pense avoir assez cotoyé de femmes combattantes pour savoir que la femme est loin d'être faible. Ce qui me fait chaud au coeur.

8. Le 23/10/2009, 11:58 par Margot

Zoé, ce n'est pas précisément à ton post que je réagissais mais plutôt à celui précédant le mien.
Ceci dit, je n'ai écrit nulle part que j'estimais que les riches n'avaient pas de problèmes de soumission (j'ai d'ailleurs distingué la pauvreté de la soumission liée à la religion, par exemple, il y a un bel exemple de bourgeoise catho dans le bouquin de Winckler, d'ailleurs).
"Chacun porte sa croix", c'est un peu le pendant catho du capitaliste "chacun sa merde", non? Dans ce cadre, évidemment que l'empathie ne sert à rien... J'ai une autre vision du genre humain. Je pense que l'empathie est importante, qu'elle suscite la réflexion, l'engagement, puis l'action. En cela, je rejoins complètement Martin Winckler, justement.
Je ne peux pas être d'accord avec toi sur l'inutilité de la notion de victime. Il y a des victimes, c'est un fait. Il ne suffit pas de dire "cessons la victimisation des femmes" pour que toutes soient requinquées et deviennent des battantes militantes. Il y a des femmes que l'on casse. Sciemment. Alors je suis d'accord qu'il ne peut pas y avoir QUE ce discours là, bien sûr, mais il doit exister aussi, ne serait-ce que pour une prise de conscience. C'est victimiste de dire qu'il y a 3 femmes tuées par leur conjoint tous les mois? Ca ne sert à rien de le dire? Elles n'ont qu'à se barrer, c'est ça? Parce que dans le fond elles sont fortes et que si elles ne se tirent pas les doigts du cul alors c'est qu'elles méritent leur sort?
Tu ferais bien de le lire, ce bouquin.

9. Le 23/10/2009, 12:05 par Margot

En fait, ce que je veux dire, c'est que la solidarité avec les moins démerdes, ben c'est le devoir des plus démerdes, justement. Je ne suis pas du tout pour qu'on lâche les plus faibles sous prétexte que c'est comme ça, "chacun sa croix". Ce n'est pas du tout ma conception de la vie.

10. Le 23/10/2009, 13:16 par Margot

Sur le prénom de l'héroïne : oui, c'est amusant à relever, parce qu'il m'a fallu quelques bonnes pages avant de comprendre qu'il s'agissait d'une femme, tellement son agacement face aux femmes, son mépris de leur discours, justement, suintait le machisme classique. C'est aussi une des forces de ce livre que de montrer que les femmes elles-mêmes absorbent et reproduisent le discours machiste ("mais je n'en ai rien à foutre, moi, de ces histoires de bonnes femmes, de pisseuses") au détriment de toute solidarité ou empathie envers les autres représentantes de leur sexe.

11. Le 23/10/2009, 13:40 par alphabet

Est-ce que les intervenantes précédentes peuvent me définir ce qu'elles entendent par :
"se victimiser" "victimiser l'autre" et "victimisation" ...

Est-ce, par exemple, elles diraient qu'il faudrait que les noirs / arabes / juifs se victimisent ?

Il doit y avoir un bug dans ma compréhension, là, si c'est bien ce que je comprends moi ????

12. Le 23/10/2009, 13:46 par Margot

Moi ce que j'en comprends, c'est qu'elles disent que se plaindre c'est se poser en victime et ça c'est pas beau, bouh, dégoûtant, victimes, ça fait faible, c'est mal.
Donc je suppose effectivement que si un noir râle parce qu'il est discriminé à l'embauche ou dans sa recherche d'appart, c'est mal, il devrait la fermer et se démerder pour quand même arriver à ses fins (je ne sais pas comment, par contre, elles ne donnent pas de pistes), parce que quand même, hein, faut pas pousser, ce n'est pas parce qu'il y a des racistes qu'il ne trouve pas de taf ou d'appart mais parce qu'il attend qu'on lui en offre un sur un plateau, ce vilain victimiste.

13. Le 23/10/2009, 13:47 par alphabet

Pfff, je suis fatiguée, moi ! Olympe, pourrais-tu STP supprimer mon comm' précédent qui ne veut strictement rien dire ... Merci d'avance, je le réécris avec tous les mots au bon endroit

Est-ce que les intervenantes précédentes peuvent me définir ce qu'elles entendent par : "se victimiser" "victimiser l'autre" et "victimisation" ...

Est-ce, par exemple, elles diraient qu'il faudrait que les noirs / arabes / juifs / tutsi / croates [...] arrêtent de se victimiser ?

14. Le 23/10/2009, 13:52 par margot

Mais si alphabet, c'était compréhensible, malgré le manque de "arrêtent de".

15. Le 23/10/2009, 16:08 par O

c'est un peu dommage de révéler le vrai nom du héros dans une critique de livre en bousillant du même coup le premier effet de suspens du bouquin...non?

Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce bouquin victimise les femmes, parce que le medecin est effectivement en position de pouvoir (pour prescrire une contraception, pour donner les informations utiles, pour pratiquer un avortement...) et que cela peut conduire à des situations insolubles et à de la désinformation (s'ils sont deux de suite à me dire que le stérilet est déconseillé aux nullipares, a priori pourquoi est ce que je ne les croirais pas?)

Le fait qu'on peut, individuellement, faire des démarches et s'informer n'enlève rien à la responsabilité du mèdecin qui devrait faire correctement son métier en écoutant ses patients sans les mépriser, chercher la meilleure solution avec eux et tenir ses connaissances scientifiques à jour....

Il y a même dans le livre à un moment donné une réflexion sur le "biais de sélection" induit par le fait que les femmes qui consultent dans cette unité sont plus nombreuses à être en situation difficile.

Après, l'objectif pédagogique du livre est très clairement affiché et le message est très, très martelé, c'est vrai.

16. Le 23/10/2009, 17:17 par ??

Finalement j'ai été "victime" ou je suis responsable des actes de cet agresseur ?

Les 15 années qui ont suivi cet acte violent ont été pour moi une lutte permanente et de tous les instants pour oser circuler dans la ville sans paniquer à la moindre insulte ou menace sexiste.

Mais là encore si j'ai bien suivi dwormiller, je suis responsable et tout à fait libre. Libre d'être en alerte permanente, libre de changer de trottoir fréquement, libre de ne pas prendre le train la nuit, libre de veiller à ma sécurité de jour comme de nuit lorsque je circule, libre d'hésiter à sortir le soir, libre d'éviter toutes les rues ou ruelles un peu louches, libre comme ces 10zaines de milliers de femmes chaque années qui ne sont pas "victimes" mais responsable. Donc je suis quoi si je n'est pas été "victime" d'un acte de pure violence à l'encontre de ce que je suis, une individue de sexe féminin ? Suis je responsable ensuite des multiples séquelles qui ont suivis ? suis je seule à devoir en supporter ses conséquences ? Suis je seule à devoir expliquer pourquoi tout d'un coup je flippe, et que ce n'est pas métrisable ? Pour l'instant je n'ai frappé aucun homme. Mais je peux vous assurer que parfois cet accès de violence me submerge dans la rue et je doit lutter très fort pour ne pas passer à l'acte et péter un câble.

17. Le 23/10/2009, 17:46 par ??

Alors mesdames, si vous vous avez la chance d'être libre et responsable, vous avez aussi le devoir de ne pas emboiter les thèses masculinites qui nient les victimes, (tout ça pour bien vous faire voir de vos maris, sans doute).

Toutes ces femmes victimes d'agression sont d'un courage exemplaire. Les renvoyer à cette insanité du genre "arrête avec ta victimisation", "mon gynéco lui il est super", c'est une véritable insulte.

18. Le 23/10/2009, 18:27 par Margot

"Mais même en étant une battante militante on risque de se retrouver forcément victime de sexisme puisque nous vivons dans un système encore"

Tout à fait. Mais avec cette chance d'être battantes-militantes, avec notre bagage, nous au moins nous pouvons souvent ouvrir nos gueules et taper du poing sur la table face à des situations sexistes (pas toujours, toutefois, et le rapport avec le corps médical est justement assez symptomatique de ces cas où on se la ferme un peu trop souvent par crainte de tout bonnement ne pas être soignées).
Ce qui me choque, c'est quand on a conscience de cette parcelle de pouvoir mais pas du fait qu'elle entraîne aussi la solidarité nécessaire avec celles qui n'ont pas bénéficié de ce bagage, ne s'estiment pas en droit de réagir et donc subissent sans moufter. Dire "pour moi tout va bien alors je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas pour les autres, elles n'ont qu'à se battre elles aussi", c'est le discours de loi de la jungle, c'est le chacun pour soi, chacune sa merde, chacune sa croix. C'est la négation même de la valeur de solidarité.

19. Le 23/10/2009, 18:41 par ??

Ok merci emelire. Je savais pas que dwormiller et consort avait l'habitude d'écrire de tel conneries.

En tout cas cet article à ouvert la porte à l'insupportable. Je viens souvent sur ces lieux dont je remercie l'auteure de le faire exister. Mais je pense que cet article est de loin l'un des moins bons.

Les femmes ont encore beaucoup à faire pour une prise de conscience. Nos mères elles-mêmes ne nous ont pas protégées, ne nous ont pas appris à nous défendre. Nos mères, mais nos amies aussi ont été largement dépassées, inconscientes et préfèrent se cacher derrière une égalité fictive plutôt que d'affronter une réalité insupportable, celle de leur propre soumission.

20. Le 23/10/2009, 18:46 par Mlle S.

??, je trouve ta colère plutôt saine moi...

21. Le 23/10/2009, 20:21 par ??

merci Melle S.

Réveiller nos sœurs c'est franchement beaucoup plus dur que je ne l'aurais pensé. J'ai 3 amies :
-La 1ère pense que tout va bien entre les hommes et les femmes, que l'égalité est là, d'ailleurs son mec est exemplaire.
-La 2ème pense que les femmes sont plus terrible que les hommes.
-La 3ème pense que les mères sont aliénantes.

Toute ces "pensées" sont issus du matraquage masculinite.

y a du boulot.

22. Le 23/10/2009, 20:35 par Margot

Il y a de nouveau *énormément* de boulot.

23. Le 23/10/2009, 21:49 par dwormiller

@ ??

"Donc si je comprends bien..."
Non, tu n'as pas bien compris, c'était des meubles Ikéa.

"Mais là encore si j'ai bien suivi dwormiller"
Non non, tu t'es perdue en cours de route, et en plus ils m'ont piqué mon écran plat.

J'arrive plus à marcher dans une rue obscure sans craindre que des types soient chez moi, en train d'embarquer mon ordi. Tu peux le comprendre ça au moins?

24. Le 23/10/2009, 21:50 par Margot

@cultive ton jardin : exactement; On retrouve d'ailleurs aussi un très bon (à mon sens) argumentaire de Virginie Despentes dans King Kong theory sur le fait que l'enfermement dans le statut de victime est néfaste aux femmes. Je suis d'accord avec elle pour dire, du haut moi aussi de mon bac + 5 et de mon stat de cadre supérieur, que non, on ne meurt par du viol comme on tend à nous l'asséner systématiquement, transformant systématiquement une femme violée en femme souillée/perdue/quasi morte. Heureusement qu'on s'en sort. MAIS, ce n'est pas une raison pour nier la question de la victime, au sens ou évidemment oui il y a eu victime d'un crime. On ne va pas se mettre à dire aux femmes violées "oh allez, c'est rien, arrête de faire ta victime, le viol on n'en meurt pas, on s'en remet", même si c'est vrai. Parce que justement intervient l'empathie, intervient la compréhension, intervient la solidarité. Et le discours qui va lui permettre de se remettre, à la femme (ou à l'homme, d'ailleurs) violée, ben c'est que c'est son agresseur le pourri, qu'elle, elle n'a pas à culpabiliser, qu'elle, elle a a comprendre qu'elle a été victime d'un système qui fait qu'il y a des viols. Et que sa culpabilité est un symptôme de ce système. Voire même que son agresseur est, toutes proportions gardées, lui aussi une victime de ce système.
Quand on parle ""victimisation, je lis *toujours* "arrêtez de vous plaindre et bougez-vous le cul, geingnardes".
Et je trouve ça tout aussi stupide que le double-bind "sois-donc spontané-e !".

25. Le 23/10/2009, 22:43 par olympe

bon là je crois que je vais craquer. 22H30 je rentre à la maison. 33 commentaires qui partent en vrille.
je ne peux pas passer mon temps à surveiller mon blog , j'ai le choix entre fermer les commentaires ou les modérer ce qui revient à peu près au même.

le pire c'est de vous croire obligées de répondre aux provocations de Dormwiller.

26. Le 23/10/2009, 23:09 par ali

Je dois être resté bloqué sur les années 70, mais pour moi les discussions qui partent en vrille sont largement plus intéressantes que pas de discussion du tout, ou pire, les discussions censurées. Le lecteur/la lectrice, fait son jugement. Sans préjuger de ce qui a pu être dit au dessus que je n'ai pas encore lu. La parole de tout le monde étant plus souhaitable que le silence.

27. Le 23/10/2009, 23:12 par frieda l'écuyère

@Zoé : te considères-tu comme féministe ? (j'ai écrit féministe, hein, pas victime).
@Olympe : tiens bon.

28. Le 23/10/2009, 23:22 par olympe

Frieda merci
Ali, tu ne liras pas la prose de Dormwiller qui explique dans un com plus long que mon billet que les filles qui se font violer ne sont pas des victimes (en gros).

et lire "c'est un site féministe ou masculiniste ici ?" (com que j'ai aussi enlevé, franchement ça me débecte)

si tu veux en discuter va chez Mlle S qui a repris la polémique

29. Le 23/10/2009, 23:57 par ??

Bonjour Olympe,

Désolée pour mon com déplacé. Il était surtout écrit a l'encontre des dormwiller et autre zoé, qui ont l'air d'être les trolls de ces lieux. Et j'en savais rien.

Je relaye souvent la rubrique qui établit une liste effarante du nombre de femmes tuées par mois.
C'est un outil qui s'est avéré efficace pour clore toutes perfides dénégations de ces violences.

En cela je vous remercie pour ce que vous apportez en visibilité concrètes permettant de dénoncer les violences faites aux femmes.

30. Le 24/10/2009, 00:05 par Margot

@olympe : pas besoin de modérer, ce dialogue est très sain. Il ne part pas en vrille, il est investi, c'est tout. et c'est bien qu'un discours soir investi (pense-je). Je suis en cela complètement d'accord avec ali.
Je ne savais pas pour dwormiller mais ce ne sont pas, en l'occurrence, ses commentaires qui m'ont le plus fait réagir (quand je lis ce qu'il/elle écrit, ça me passe au-dessous, c'est tout, ça ne prête pas vraiment à réaction tellement c'est con, on passe, basta, c'est un (ou une) masculiniste bas du front et hop)

@valerie : OUIII ! C'est justement ça, le noeud, si je puis dire, du problème : elles n'ont toujours pas compris la dimension symbolique des choses ! Elles n'ont pas remis en question le division des tâches ! Elles restent dans une optique "la féminité est la servilité", servilité étaint comprise commme "naturelle", bordel ! (pour "faire plaisir", toujours...)
Rha, oui ça m'énerve, oui ça m'agace, et c'est peu de le dire, mais le problème c'est justement ** comment on leurt fait comprendre que ce n'est ***pas*** naturel ???
On se retrouve quand même face à des jeunes femmes FARCIES de préjugés sur les ROLES des hommes et des femmes (et attention, je ne parle pas que des populations immigrées, loin de là, je parle aussi de jeunes filles qui sommes ce que nous étions à leur âge, ici, en France, quand nous lisions OK et GIRLS, persuadées qu'il "fallait y passer" parce qu'ils nous le demandaient comme preuve d'amour,

31. Le 24/10/2009, 00:17 par Margot

toutes ces conneries !

**RIEN*** n'a changé depuis les années 70 dans ***la perception*** des femmes.

ils ont "accordé" des droits législatifs parce qu'il le fallait bien mais n'ont *rien changé à la société*, *rien changé à l'éducation*, *rien changé au FOND* misérablement latin de ce pays ankylosé.

Nous nous sommes battu pour des LOIS, ils ne les appliquent PAS.
Nous nous sommes battu pour des idées égalitaires, elles ne sont PµAS relayées dans l'éducation (on en vient à s'extasier de toute micro-avancée minable, comme des "guides garçons/filles", non mais on rêve, là ! ).

50 ans après, toujours des écarts de salaires, 50 ans après, des centre IVG qui ferment, 50 ans après, toujours femme-objet et plus que jamais, 50 ans après, le taux record mondial des épisio, 50 ans après ILS N'ONT JUSTE TOUJOURS RIEN COMPRIS (hé oui, je crie, j'en ai marre de ce pays de merde!)

Désolée, j'en ai plein le cul de ce pays d'arriérés, et quand je vois en plus des femmes qui collaborent, là je gerbe.

32. Le 24/10/2009, 00:58 par ??

Et bien Margo, a moi aussi ça fait du bien de lire ta colère !
Tous les jours les femmes se protègent de leur propre colère, trouvent des tas de raisons pour repousser leur révolte, essaient de peser le pour et le contre, d'être "raisonnable", se mentent a elles-mêmes pour ne pas passer pour des "hystériques". ON EN EST ENCORE Là !
Vous ne voyez pas qu'on étouffe ?
Vous ne voyez pas que l'on meurt au sens propre et figuré de ces petites lâchetés quotidiennes ?
Et pour protéger qui ?
nos maris ?
nos pères ?
nous même ? de quoi ? de notre révolte ?
êtes vous révoltées ?

33. Le 24/10/2009, 01:01 par Margot

@valérie: ah mais je suis bien d'accord, c'est bien ce qui m'atterre. Il ya un bloquage. Enorme. Chez les femmes.
Mais pourquoi? Est-ce victimiste de dire que c'est parce que l'éducation de fond n'est pas faite? Qu'il n'y a aucune *volonté politique* de désamorcer ce bloquage, somme toute complètement *culturel* et par extension *politique* ? Je fais un peu la niaise de service, là, mais évidemment que rien n'a été fait depuis les luttes visibles des femmes dans els années 60 pour remanier profondément la façon dont elles sont perçues (la maman et la putain sont toujours d'actualité).
Comment est-ce qu'on fait passer ce message, alors que la libération des femmes à eté confondue avec la "liberalisation" des corps?
Comment on gère l'amour, la pudeur, le desir, la liberté sexuelle, avec les médias qui ont absorbé le corps des femmes comme produit content de l'être, avec les religions rétrogrades qui s'en offusquent (et ses hordes de soumises volontaires), avec le porno passé d'une idéologie de libération à l'instrumentalisation la plus crasse (et ses tuées des sphincters), hein, comment ?
Le fait est qu'on est paumé-e-s, femmes et hommes, et que c'est un bon moment pour réfléchir parce qu'en ce moment du moins selon moi, c'est la merde dans la féminisme et c'est la merde partout, là. Nos amies cadres ci-dessus pourraient dire que c'est un bon "challenge". Mais bon sang ce que c'est usant.
Perso, je n'en peux plus, je suis crevée.

34. Le 24/10/2009, 01:06 par olympe

je ne souhaite pas être classée dans la même catégorie que Cielo moon sous prétexte que je suis cadre, parceque je n'ai jamais dit qu'il suffisait de le vouloir pour ne pas être discriminée au travail. j'ai même ouvert un petit blog exprès pour parler du plafond de verre , alors merci d'en tenir compte

35. Le 24/10/2009, 01:09 par margot

Mais c'est qu'elles t'engueulent, en plus, les soumises, quand tu veux les sortir de leur merde. Elles l'aiment, leur merde.
Et là on en revient au Winckler (hop hop hop) : ça ne fait rien, il faut les aider, ces connes (tous ces qualificatifs sont bien sûr ironiques).
Et je trouve qu'il a raison.
Désolée pour les différentialistes culturel-le-s, oui, je pense qu'au nom de la Raison, l'on se doit de vouloir la liberté des individus, même contre eux.
Glups, voilà c'est dit.
Je sais que c'est une position idéologique, mais je l'assume.

36. Le 24/10/2009, 01:11 par margot

no problémo, Olympe, moi aussi chuis cadre, et alors? Je dis juste qu'être cadre n'empêche pas la solidarité, justement.

37. Le 24/10/2009, 01:48 par margot

Je ne devrais pas, d'autant que je suis très très loin d'être contente du résultat mais plutôt que de poster trop ici, je vous invite à lire une petite aigreur que j'ai commise en un simple jet et qui rassurera valérie sur ce que je pense des femmes actuelles qui rejettent le féminisme (veuillez m'excuser - ou pas - pour la véhémence de certains propos, c'est à corriger...peut-être) :

http://www.inlibroveritas.net/lire/...

non, je ne crois pas que le féminisme soit là pour aimer toutes les femmes: ma compassion, mon empathie ont des limites assez proches, en fait. Je n'aime pas celles qui disent "yaka fokon", et vraiment pas non plus les ingrates .
En fait, je dois certainement rester assez tradi pour penser que nous, féministes, avons des *devoirs*.

J'en viens à penser que je suis peut-être une féminisite misogyne, et je ne vous cacherais pas que cela m'inquiète.

38. Le 24/10/2009, 02:03 par dwormiller

@ Margot
" Libérer les soumises malgré elles, au nom de la Raison".

Un noble programme, mais commence d'abord par lire un peu. Tu iras libérer les gens après.

Et puis il n'y a pas que les gynécos dans la vie. C'est sympa aussi les psychologues. En plus ils adorent discuter avec ceux qui parlent "au nom de la Raison".

39. Le 24/10/2009, 03:33 par Margot

Merci pour le paternalisme habituel, dwormiller, mais "la chair est triste, hélas, et j'ai lu tous les livres".
Tu repasseras, sur ce coup là (et fais gaffe aux faux-plis).

40. Le 24/10/2009, 11:24 par Fauvette

Olympe, je pense que je lirai ce livre, j'aime le sujet et Martin Winckler...

Pour les coms déplacés, ne t'inquiète pas je zappe tout ce qui pollue ton blog !
J'en profite pour te remercier pour ton blog !
Bonne journée.

41. Le 24/10/2009, 12:33 par Margot

@valérie : ah mais je veux bien, évidemment, que dis-je j'aspire, à ce que les femmes fassent des choix éclairés, bien sûr ! Mais comment? Comment quand on leur farcit le crâne depuis l'enfance avec leurs qualités et défauts présupposés en raison de leur sexe et les rôles "naturels" qui en découlent? Pour faire un choix éclairé, encore faut-il déconditionner, ce qui est déjà en soi dictatorial, non? On lutte contre une culture, contre un système bien costaud qui fait croire à ses esclaves qu'ils sont libres. Comment dire "non, tu n'es pas libre" à quelqu'un qui croit l'être? Qu'est-ce qu'il en a à foutre?

42. Le 24/10/2009, 14:06 par Zoé

@ frieda: c'est quoi la question? il y a une multitude de manières de définir le féminisme, et de se considérer comme féministe, étant donné qu'il y a une multitude de situations et de positionnements qui forgent un regard, une analyse et un savoir globalement "situé". La question étant de savoir ce qu'on fait avec le cadre qui nous est donné et notre positionnement dans un système globalement blanc, masculin, capitaliste et ethnocentré. Qu'est ce qu'on fait à partir du moment où l'on a conscience que la plupart de nos schémas de références sont totalement excluant pour les femmes? Qu'est ce qu'on fait lorsqu'on a conscience aussi que ma situation n'est pas la tienne? qui est encore moins celle de la voisine ou de la guerillera zapatiste ou de la porteuse d'eau nigériane. Il ne s'agit pas de tomber dans un relativisme absolu, mais bien plutôt de voir se qui relie, ce qui est passible de créer un autre cadre. Qui ne soit pas dominateur et excluant. Mais plutôt rhizomique et égalitaire.
Je dirais plutôt que l'enjeu est de "privilégier la contestation, la déconstruction, la construction véhémente, les trames de connexions, l'espoir d'une transformation des systèmes de connaissance et des manières de voir... dégager une perspective qu'il est à jamais impossible de connaître à l'avance et qui ouvre sur la promesse de quelque chose d'absolument extraordinaire: un savoir assez puissant pour construire des mondes qui seraient moins structurés par les axes de domination. (...)Des mondes où il serait possible de bien vivre dans un rapport à la fois critique et réflexif aux pratiques de domination - les nôtres et celles d'autres - et à l'inégale répartition des privilèges et des oppressions qui détermine toutes les positions. " (Haraway)

Je ne vois donc pas très bien l'intérêt de la question. Ni encore moins de la poser à moi en particulier.

Je pourrais dire oui.
Je pourrais dire non.
Qu'en penses tu toi? (j'ai vaguement l'impression que tu vas me répondre: toi féministe jamais!!!)

Quant au fait que soit un troll, je trouve ça super fort.. notez que le troll est un petit personnage assez rigolo. J'en avais un quand j'étais petite. il était mignon.

43. Le 24/10/2009, 14:58 par frieda l'écuyère

@Zoé : il n'y a pas un féminisme, il y a différentes façons de se vivre féministe. Ou de ne pas le vivre, ou de ne même pas se poser la question.
Cette question m'est venue à te lire, parce que semblais entendre que tu étais féministe, mais que, renvoyant les femmes à leur propre responsabilité, tu me paraissais pourtant faire le jeu des antiféministes qui tendent à considérer que tout ça n'est pas bien grave et qu'on a qu'à aller en Afghanistan voir si l'herbe y serait pas plus verte, des fois. Certaines ont la possibilté économique, intellectuelle ou autre (cela a été exprimé plus haut) de prendre leur destin en main. Et d'autres non. Par manque d'ambition, manque d'imagination, manque de moyens tout court.
Et ambition et imagination n'ont toujours pas pulvérisé le plafond de verre qui donne son nom à ce blog, que je sache.
Et par fatigue, peut-être aussi. Parce qu'il leur est simplement plus simple de garder leur balai que de déclarer la guerre et de s'opposer à l'ensemble d'un entourage qui les prendra pour des cinglées de vouloir ainsi remettre en question ce qui, pour la majorité, va de soi.
Je l'ai déjà exprimé ici, l'ingrat domaine ménager (que j'exècre, pour ce qui me concerne) est un domaine dans lequel aucun homme n'entend jamais s'attribuer l'excellence face à sa mère/compagne/épouse, rayer la mention inutile. Doit-on d'étonner après cela que certaines y demeurent tellement... attachées ?

44. Le 24/10/2009, 16:16 par ??

@Margo

je viens de lire votre essai sur inlibroVeritas.
Merci pour ce que vous y exprimez !

C'est exactement ce à quoi je me heurte en ce moment envers mes amies. Je commence à leur parler de ce tabou : le féminisme, parce que j'en ai marre qu'elles revendiquent le bien être maternelle, excusent leur mec, les plaignent même !

Et d'autres amies lesbiennes (on croit rêver) qui prétendent ne jamais avoir subies de discriminations ! Là c'est franchement hallucinant !

Une autre qui se croit libre, mais se heurte systématiquement au machisme sans vouloir le voir, et prétend que se sont les femmes qui déçoivent le plus !

Toutes ces personnes ont la quarantaine, et ont bien avalées ces dernières années de propagandes que le féminisme leur "aurait" fait des tords.

Je regarde leur bibliothèque, rare sont les livres trônant sur leur rayonnage qui soient écris par des femmes. Tout au contraire même, on y trouve des BD à l'humour faussement dénonciateurs du sexisme que leurs mecs ont achetés. Elles sont artistes, et se pensent à égalité des hommes dans les espaces qui leur sont réservés, pourtant sur 15 exposants : 14 hommes, 1 femme.

Elles pensent à leur gosse avant tout, se glorifient de l'instinct maternelle, dénoncent les tribunaux qui seraient parait-il en défaveurs des pères, proclament une égalité à l'envers pour leurs hommes.

En fait, moi aussi je suis dégoutée. Et quand je leur met sous le nez que pas grand chose n'a bougé et que j'y apporte des preuves....petit à petit j'apprends que l'une à subit des attouchements étant gamine, et que sa propre mère l'a forcée à revoir ce médecin qui avait tenté d'abuser d'elle. J'apprends qu'une autre à vécue quelque chose face à son frère ainé, elle ne se souvient plus de ce qui est arrivé mais depuis ce jour elle n'est plus la même, me dit-elle.

J'ai mis 20 ans à leur parler de cette tentative de viole que j'ai subis. Je leur exprime ma colère car elles n'ont jamais parlé avec moi véritablement en ce temps là. Pourtant ma vie à été orienté aussi depuis ce jour. Je me suis débrouillée toute seule pour surmonter mes angoisses, elles n'ont jamais compris que voyager pour moi c'était la panique, que j'avais été reléguée hors du monde. Ma peur était visible, mais j'en étais "responsable." Je ne parle même pas de ma mère qui été à côté de la plque n'ayant aucun outil pour m'aider, dépassée, et fuyant la réalité de la violence que j'avais subis. Évidement que ça ne pouvait que lui être insupportable. Quand à mon père, il est persuadé que l'on vit dans une société matriarcale. Bref !

Alors maintenant ça suffit. Je n'ai plus de patience et ne supporte plus de regard condescendant quand j'exprime toutes les violences machistes que certaines subissent, que TOUTES NOUS SUBISSONS. Va falloir qu'elles s'en rendent compte. C'est urgent.

45. Le 24/10/2009, 16:19 par dwormiller

On entrevoit, dans ce fil de commentaires, le fossé qui sépare "gender feminists" et "equity feminists".

46. Le 24/10/2009, 18:26 par ??

@Cultive ton jardin

J'ai été lire votre texte "première gelée".
J'ai la quarantaine, je crois faire partie de cette génération à qui l'on a fait croire que l'égalité était acquise. Je me souviens pourtant avoir parler avec une collègue de travail vers 28 ans, et lui avoir dit que je constatais que c'était faux. Elle à refusé à l'époque de me croire. Je lui apportais la preuve puisque certains hommes collègues s'inquiétaient que je n'avais pas encore d'enfant et comme c'est-dans-la-Nature-de-la -Femme-d'en-faire, il-fallait-que-je-me-dépêche-pour mon-épanouissement-sinon-j'allais-le-regretter.

Pas de réaction de sa part, refus total de voir que le combat de nos ainées...fallait le continuer. Maintenant on a 40 ans. Internet contribué à une prise de conscience. Mais toutes ces femmes n'ont pas forcément internet ou ne savent pas l'utiliser en dehors de leur mail. bref toutes ces années d'aveuglement, tout ce temps de perdu...Chuis pas vieille, j'ai pas milité avec des féministes, je découvre notre histoire au compte goute, récupère les morceaux les relayes, mais devant l'inertie de ma génération, je suis fatiguée aussi.

Ce combat sera très très long. Autant garder de l'énergie et oui Cultivons notre jardin aussi.

47. Le 24/10/2009, 19:33 par ??

Et arrêtez de vous disputer entre féministes.
Écoutez vous merde.

48. Le 25/10/2009, 01:35 par ??

@Cultive ton jardin

Nôtre génération est amnésique. Et le réveil est brutal, quand il a lieu. Nous sommes peut-être la 1ère génération à vivre beaucoup moins bien que nos parents. Mais là au moins je peux penser en terme de génération, parce que jusqu'à présent nous n'étions que les enfants des soixantehuitard-e-s sans identité propre. Nous avons grandis dans le "vive la crise" du journal de libération. Et dès notre entrée dans le monde du travail c'est le chômage de masse qui nous a ceuilli. Nous avons été endormi-e-s de toutes les façons possible. Le réveil est tardif, je sais pas combien nous sommes à commencer à comprendre l'arnaque, j'espère que l'on est nombreux et nombreuses.

En tout cas je prends connaissance de ce que nos ainées ont fait. Et c'est magnifique. Elles sont belles, drôles, intelligentes, ont du génie. Certaines continuent le combat encore !

Pour nous c'est autre chose. Un autre monde : d'abord internet, nous avons contribuer à le faire, et sommes encore celles et ceux qui le façonne. Puis nous nous battons pour le repect de notre sexualité. je découvre que déjà en 70 les lesbiennes étaient mal vues au sein même du mouvement féministe. Là, il faut nous écouter. Notre histoire nous a toujours été volée. Déjà que je dois découvrir l'histoire de l'émancipation des femmes, mais en plus je dois découvrir celle des lesbiennes. Je me sens comme une double exilée.

Ces trous dans l'histoire ça fait trop mal. Faudra jamais plus laisser en friche aucune mémoire. Nous sommes débordées maintenant.

Et il ya la prise de conscience de la situation réservées aux femmes migrantes. Il faut prendre en compte tous ces paramètres pour continuer le combat. Sinon sera foutu pour longtemps.

49. Le 25/10/2009, 18:21 par olympe

Valérie, désormais les coms sont modérés

50. Le 25/10/2009, 21:07 par Stedransky

Comme Cultive ton jardin, j'aime aussi beaucoup le ton emporté de ces commentaires : soyons toutes des féministes emportées ! L'indignation n'a pas besoin des noms d'oiseaux pour montrer sa flamme, mais défendre hautement ses idées, j'applaudis des deux mains : soyons les preuses chevalières de nos idées !
(vous remarquerez en tiquant ou non la féminisation)

51. Le 26/10/2009, 14:22 par alphabet

Heureusement qu'il y a des différences entre les féministes, hein, ça prouve que nous avons quitté le mode "douceur" imposé aux femmes et que nous osons nous exprimer ....
Et oui, le féminisme est un combat quotidien. Je suis "LA" féministe au boulot, avec toutes les connotations négatives que cela implique. Et il est beaucoup plus facile d'éduquer son enfant dans le moule sexiste ambiant : malgré l'exemple de partages de taches, de méthode de vie que nous présentons à notre fille, elle a quand même des réactions/paroles sexistes, prouvant le poids monstrueux de la société/l'éducation. Elle est "différente" de ses copains/copines, et ça se voit. L'adolescence approche et j'ai tres tres peur que l'envie de conformisme gomme une partie de ses bons réflexes.
Pour les quadragénaires/quinquagénaires (je fais partie des quadras : il y a de l'espoir. En général, elles se réveillent au moment du divorce, quand elles se retrouvent avec les 2 gamins en train de finir leurs études, un salaire minable car elles se sont arrêtées pour être des vraies mèèèèèèèèèèèèèèèèères, et des perspectives de retraite nulles. Là, celles qui me charriaient, me disaient que j'exagérais et que je voyais le sexisme partout me tombent dans les bras les unes après les autres en me demandant ce que je peux faire. Ben rien, hein ! Jusqu'ici, je n'ai jamais dit : "bien fait pour ta pomme, tu n'avais qu'à m'écouter au lieu de m'insulter". Jusqu'ici ....

52. Le 27/10/2009, 13:12 par ali

""L'adolescence approche et j'ai tres tres peur que l'envie de conformisme gomme une partie de ses bons réflexes.""

A mon avis, le conformisme n'atteint que la surface, mais on garde toujours en profondeur les valeurs de son éducation.

""Pour les quadragénaires/quinquagénaires (je fais partie des quadras : il y a de l'espoir.""

Il parait que "c'est l'age où on se donne enfin le droit d'être soi-même.