Etat-Unis: plûtot un noir qu'une femme ?
Par Olympe le samedi 8 novembre 2008, 09:29 - Lien permanent
un texte intéressant qui parle des luttes pour le droit de vote aux USA en 1865 : sur le blog Mauvaise Herbe
et maintenant j'attends de voir combien Obama va mettre de femmes dans son staff et son gouvernement, parce que pour l'instant je n'entends parler que d'hommes.
Pour le week-end:
- un article de ce journal vulgaire et racoleur qu'est Le Post . C'est Nicolas Sarkozy qui s'était fait piéger par les humoristes canadiens, mais c'est Ségolène Royal qui se fait traiter de Bécassine pour la seule raison qu'elle est, comme Sarah Palin, une femme. Tout à fait ignoble cet article.
- quelques stats qui montrent que ce n'est pas parce que les femmes peuvent être agrégées qu'elles peuvent être aussi profs d'université. parce que agrégé on le devient en passant un concours, tandis que prof de fac il faut suivre tout un parcours de cooptation. Preuve si besoin en était que ce n'est pas seulement parce que les femmes mettent moins d'énergie dans leur carrière qu'elles n'arrivent pas aux mêmes postes que les hommes, mais bien parce que le système est sexiste.
Commentaires
mais que font les Chiennes de garde ?
Ce qu'elles peuvent.
"il faut suivre tout un parcours de cooptation." oui, comme en politique, les femmes politiques expliquent bien que les hommes politiques fonctionnent en réseaux particulièrement blindés que les femmes politiques n'arrivent pas encore à mettre à bas ou à contrer en réseautant elles mêmes.
Pareil donc dans d'autres professions à forte composante de 'prestige' cad masculines.
Quant au sexisme dans la presse.. c'est décourageant...
Pour Bo: en effet, cherchez la femme....non, pas la sienne, hein.. on est encore en train de nous ressortir l'influence déterminante de Michelle O... que ce soit vrai ou pas, ça m'agace sérieux...
Merci pour le lien.
Je t'avoue que c'est en découvrant ton blog que l'idée m'est venue. Et puis je me suis dit en publiant ce billet: est-ce qu'Olympe va le lire ? J'allais me rendre sur ton blog, pour te le signaler ...mais c'était déjà fait ! Quelle réactivité ^^
Ton "alerte" sur Obama me parait justifiée: je n'ai pas regardé son programme en la matière (je sais qu'il a des prises de position parfois "surprenantes" par rapport à l'image qu'il véhicule).
Ce sera l'occasion de faire un billet sur ce sujet
Christophe je t'avais dit que tu es dans mon netvibes
mebahel as tu vu les articles qui dissertaient sur la robe de Michele Obama?
Groumph.. j'avais pas vu, je viens de voir... [mode soupir ON]:
hééé ben ...a t-on disserté autant sur les cravates de son époux...?
Rien ne change... c'est désespérant...
J'ai toujours eu du mal à comparer le racisme et le sexisme. Déjà parce que le raciste ne partage pas le même lit que sa victime, ne fait pas des enfants avec etc... Sur le lien donné, par exemple je lis qu'Obama a bénéficié de la solidarité de toute la communauté noire, alors que Ségolène Royal n'a pas bénéficié de la solidarité de toutes les femmes. Pour moi c'est bien la preuve que ce ne sont pas des choses comparables. Et symboliquement, une femme peut accéder au pouvoir et avoir une vision conservatrice du rôle des femmes dans la société.
Aussi, dans la société sexiste, même si je sais que cette image, caricaturale (que je trouve fausse), est assez courante, toutes les femmes ne sont pas inférieures à tous les hommes, comme pour un raciste du KKK tous les noirs sont inférieurs à tous les blancs. Par exemple une femme bourgeoise du centre ville est socialement plus respectable qu'un ouvrier de banlieue. Une femme au pouvoir n'est pas la preuve que les femmes sont plus respectées. Les femmes ne sont pas un groupe distinct comme l'ont été les afro-américains.
Enfin, d'autres gens doivent mieux l'exprimer que moi, mais je trouve que cette comparaison à ses limites. Et dire qu'il aurait mieux valu une femme qu'un noir à la présidence des EU, parce que les femmes sont plus nombreuses, ça relève un peu de l'absurde... racisme et sexisme ne sont pas sur le même plan.
"racisme et sexisme ne sont pas sur le même plan."
L'un est nettement plus prégnant et fort que l'autre, notamment parce qu'il touche à la filiation, justement: les hommes ne peuvent pas faire d'enfants sans les femmes (épargnez moi les adoptions etc, et relire F.Héritier).
Mais les deux sont construits sur le même modèle.
Par ailleurs on parle moins en moins de racisme en tant que tel mais bien de discrimination: cad qu'il est un mode de pensée (et de comportements) qui ne sont pas socialement avalisés, donc tout cela se traduit de façon indirecte (nul ne va se proclamer raciste, sauf qqes extrémistes).
De même pour le sexisme.
Le sexisme transcende largement les classes sociales: malgré tout le fric/le pouvoir qu'une-telle peut détenir, elle sera pensée comme femme *avant* son fric ou son pouvoir, et remise en cause comme telle, d'abord.
Ceci "Par exemple une femme bourgeoise du centre ville est socialement plus respectable qu'un ouvrier de banlieue" est donc un effet de classe et non une abrasion du sexisme: le simple fait de différencier les 2 femmes en fonction de leur CSP permet simplement de trouver des alibis (femmes-alibis) à un niveau social, histoire de dire que ..blah.
Les femmes ne sont pas une minorité au sens numérique, mais en forment une en termes sociologiques: elles sont définies par rapport aux hommes.
Que chaque famille soit le relais/levier du sexisme, donc la sphère privée, est le pendant du pbme cité ci haut de la mainmise sur la procréation, qui réfère à la pshère publique.
Enfin ceci "Déjà parce que le raciste ne partage pas le même lit que sa victime, ne fait pas des enfants avec etc..." me fait doucement rigoler: voir le nombre d'enfants métis d'esclaves.La différence: ils étaient exclus de la filiation par leurs pères.
Bon je livre tout ça en vrac, mais en clair, je ne suis pas d'accord avec ali même si je comprends qu'à première vue on ait du mal à mettre les 2 'ismes' en regard. A seconde vue, on voit nettement les ressemblances.
A ce sujet, la discrimination est définie comme un ensemble de comportements opérés parce qu'un-e individu-e est visiblement porteur-e d'une spécificité qu'il ou elle ne peut maîtriser, en gros, et ça c'est à mon sens assez dangereux parce qu'au final ça veut dire que l'individu-e en question est porteur-e d'un élément que l'homme blanc n'a pas.
Racoleur et vulgaire, le Post ? Doux euphémisme. Le voilà donc en parfait accord avec sa ligne éditoriale habituelle.
Il me semble que le sexime est la chose la mieux partagée au monde, par les Noirs comme par les Blancs. J'ai donc du mal à comparer racisme et sexisme parce que je pense qu'on peut parfaitement être l'un et pas l'autre, même si cela semble inconcevable tant les deux riment avec humanisme.
Concernant le nombre de postes occupés par des femmes dans le gouvernement Obama à venir, j'ai le sentiment qu'on attend du nouveau président, au prétexte de sa couleur de peau, bien davantage de ce que l'on attendrait d'un démocrate blanc. Je me réjouirai s'il fait avancer la cause des femmes, de la même manière que je m'en serais réjouie s'il avait été blanc. Ni plus, ni moins.
Or, en politique, c'est le même genre de raisonnement qui fait que l'on attend toujours "plus et mieux" des femmes, envers qui, de ce fait, l'indulgence n'est jamais de mise. J'en reviens toujours à ce qu'avait déclaré Françoise Giroud (de mémoire, dans l'esprit): quand il y aura aux postes importants autant d'incompétentes que d'incompétents, ce sera gagné. C'est valable pour les Noirs. Le jour où le monde sera gouverné par autant de femmes que d'hommes et sans tenir aucun compte de leur couleur de peau, je ne suis pas persuadée que le monde sera meilleur. Il sera simplement plus juste.
Je ne suis pas non plus d'accord avec le post d'eli pour les raisons suivantes:
Obama a certes bénéficié de la solidarité de la communauté noire , S. Royal n'a pas bénéficié de la solidarité des femmes dit-il et il en déduit que c'est une preuve que racisme et sexisme ne sont pas comparables. On a de nombreux exemples où des écrivain-s-es Afro-Américain-s-es montrent qu'au début du 20ème siècle dans les états du sud aux USA ceux qui se révoltaient étaient une minorité (au début ) , qu' ils étaient mal compris dans leur communauté. Certains Afro- Américain-s-es se méprisaient entre eux et respectaient les blancs. On retrouve ce type de comportement chez tous les dominés.
Par rapport à la classe sociale, dire que la bourgeoise est plus respectée que l'ouvrier de banlieue est un cliché auquel on peut répondre que le racisme aux USA vise l'Afro-Américain-e pauvre des états du sud et certainement pas le riche avocat Afro-Américain-e de Manhattan qui n'a plus de couleur.
Comparer racisme et sexisme serait très long et complexe mais on peut tout de même dégager des points communs comme toutes les dominations mais celle des hommes sur les femmes est la plus universelle et la plus aboutie.
" Et dire qu'il aurait mieux valu une femme qu'un noir à la présidence des EU, parce que les femmes sont plus nombreuses, ça relève un peu de l'absurde..."
Les féministes n'ont pas dit cela, c'est un raccourci réducteur de tout ce que nous avons évoqué à propos de ces élections US et du sexisme à propos de H. R. Clinton, sexisme dénoncé par les féminismes US dans le New York Times après les primaires.
( En Somalie une adolescente qui allait voir sa grand-mère a été violée par 3 hommes , elle a été se plaindre aux autorités , et a été condamnée pour adultaire , elle a été lapidée. On s'est battu contre l' aparteid, on est bien discret quand il s'agit des crimes perpétués sur les femmes.)
"""L'un est nettement plus prégnant et fort que l'autre, notamment parce qu'il touche à la filiation, justement: les hommes ne peuvent pas faire d'enfants sans les femmes (épargnez moi les adoptions etc, et relire F.Héritier).
Mais les deux sont construits sur le même modèle."""
C'est quoi ce modèle ?
Pour moi, le racisme est de considérer que des peuples sont supérieurs à d'autres, et les esclavagistes ont nié toute humanité à la marchandise venue d'Afrique qui leur à servie de main d'oeuvre... (et l'élection d'Obama symbolise la fin de cette époque)
Le sexisme est de donner aux deux seuls genres reconnus, des rôles différents et considérés comme complémentaires, avec une inégalité concernant le pouvoir.
Comme dit Frieda L'écuyère, on peut être l'un et pas l'autre. Et on est pas obligé de choisir entre l'antiracisme et l'antisexisme....ce sont des choses très différentes, et mon discours n'est surtout pas de dire que les un-e méritent mieux d'être défendu-e-s que les autres... simplement que ça n'a strictement rien à voir.
Et qu'Obama soit une femme en plus d'être "noir", ça m'aurait plu... mais que qu'on ai l'idée d'avoir à choisir entre les deux symboles me parait absurde.
""Obama a certes bénéficié de la solidarité de la communauté noire , S. Royal n'a pas bénéficié de la solidarité des femmes dit-il et il en déduit que c'est une preuve que racisme et sexisme ne sont pas comparables.""
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, je reprend ce qui est dit sur le blog du lien donné par Olympe.
""Les féministes n'ont pas dit cela,""
Je n'ai pas dit "les féministes ont dit celà", merci de considérer cette conversation dans le cadre précis du post d'Olympe et des commentaires qui suivent. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec vous qu'on est pas féministe (hem hem...ça me rappelle encore un certain forum).
ça m'aurait étonné qu'Ali et Mebahel tombent d'accord ;-)
je trouve normal que les noirs (ou les autres) luttent contre le racisme.
ce qui m'agace, mais alors vraiment ,c'est qu'on a l'impression que beaucoup de gens se donnent bonne conscience en jurant leurs grands dieux qu'ils ne sont pas racistes et prêts à voter pour un noir, voire même une femme noire.
mais au quotidien se sont les mêmes qui n'ont même pas conscience de l'anomalie que représente ici (pas à 5000 km) la non parité de toutes les instance dirigeantes et s'étonneront "mais vous avez l'égalité, vous !" lorsqu'on leur fera remarquer.
Frieda, je suis d'accord on attend certainement plus d'Obama que d'un démocrate blanc. Mais c'est lui qui a évincé Hillary Clinton alors il a en quelque sorte une dette envers les femmes.
Olympe, je ne vois pas les choses comme toi, concernant la dette d'Obama envers les femmes. Prendre le pouvoir est une lutte, que l'on soit homme ou femme. C'est simplement bien plus difficile pour les unes que pour les autres. Mais si (imaginons que cela puisse se produire un jour, soyons optimistes !) le duel suprême pour l'investiture avait eu lieu entre deux femmes, elles ne se seraient pas fait de cadeau l'une à l'autre. Pour moi, il y avait un être humain face à un autre être humain. Et chacun avait envie de l'emporter. Après, on peut toujours se prendre la tête sur le fait que pour les démocrates, la victoire pouvait paraître davantage probable avec un homme noir qu'avec une femme blanche, c'est vraisemblable en effet, justement parce que le sexisme est présent chez certains électeurs noirs comme chez certains électeurs blancs.
Concernant le caractère absurde de cette pseudo solidarité des femmes évoquée plus haut et qui aurait pu amener à soutenir Ségolène Royal, je vais prendre un exemple qui sera je l'espère parlant : si par malheur, à l'exemple de ce que nous avons vécu en 2002, la "solidarité" devait consister un jour à soutenir Marine Le Pen, ce serait évidemment sans moi.
Frieda tu évoques 2 choses différentes.
En ce qui concerne la lutte pour le pouvoir entre une f et un h, on pourrait être ok avec ton raisonnement si 'toutes choses étaient égales par ailleurs' or ce n'est clairement pas le cas: il y a un double standard, une échelle de 'jugement' , des jugements d'attribution, etc etc,différents selon qu'on soit f ou h.
Donc ceci" Pour moi, il y avait un être humain face à un autre être humain." est invalide, d'ailleurs tu le dis toi même : le parti démocrate a pensé qu'un h noir avait plus de chances qu'une f blanche: ils sont misé sur le sexisme au lieu d'aller contre alors que cela était possible, puisque Clinton avait pas ml de monde derrière elle, et puisque les investitures US se jouent bcp par le biais du fric et du réseautage interne, afin de manipuler l'opinion votante au max..
En ce qui concerne la solidarité de femmes: il ne faudrait quand même pas prendre les femmes pour des idiotes, merci :-))))
Mais pour Royal les attaques portées sur elle par son propre camp montrent bien que la solidarité d'hommes joue à plein, de façon plutôt crétine à bien y regarder... de fait, la bêtise est également partagée par les 2 sexes...
Olympe: je suis ok avec toi.
(pour ali, ben oui hein, désolée... mais tout de même...le sexisme est le premier racisme, et l'un croise l'autre. Donc être femme, colorée et pauvre, dans cet ordre, c'est rude.)
Enfin, si j'ai bien compris ce que j'ai vu rapido au jité que j'ai croisé tout à l'heure, il y avait 1 femme dans l'équipe Bo à l'heure actuelle.
Arf j'avais aps vu les comms plus haut!
reprenons:
ali dit:
"considérer que des peuples sont supérieurs à d'autres"
et
"donner aux deux seuls genres reconnus, des rôles différents et considérés comme complémentaires, avec une inégalité concernant le pouvoir."
oui.. et donc, la différence là, en termes de domination d'un groupe humain vers un autre?
Et puis " qui leur à servie de main d'oeuvre"... ben dans le système sexiste, les femmes servent de main d'œuvre procréatrice, à bien regarder.
Enfin, il ne s'agit aps non plus de choisir entre l'anti l'un ou l'anti l'autre, en termed e lutte sociale, mais bien de reconnaître que l'un et l'autre fonctionnentt de la même façon et peuvent être modifiés de la même façon, par l'empowerment par ex...
Disons, Mehabel, qu'il y a sans doute eu un calcul assez sordide pour évaluer les chances deux candidats qui partaient chacun avec un lourd "handicap", aux yeux de leur parti (et du monde politique en général). Mais le fait que ce se soit joué précisément entre ces deux candidats-là est finalement tout de même encourageant, il y a peu, ça se jouait entre deux hommes blancs.
Par ailleurs, si H. Clinton l'avait emporté, je n'aurais pas davantage considéré qu'elle avait une dette envers les Noirs du fait qu'elle ait évincé Obama. Même s'il est évident qu'il lui aurait appartenu de se soucier de la place faite aux Noirs aux USA, tout comme Obama devrait se soucier de la place faite aux femmes. Simplement parce que ça devrait tomber sous le sens et pas par rapport au genre ou à la couleur du candidat qui a pu leur être opposé dans le passé.
Enfin, l'exemple de Marine Le Pen, c'était juste histoire de dire que ce n'est pas parce que la crétine solidarité d'hommes joue à plein qu'on est obligée de les singer :-)))
Euh, Mebahel, dans le patriarcat, on ne considère pas que les femmes sont inférieures aux hommes, simplement qu'elles n'ont pas le pouvoir.
Par exemple, pour un raciste, la vie d'une personne issue d'un peuple considéré comme inférieur n'a pas de valeur.
Pour un sexiste, la vie d'une femme ou d'un enfant vaut parfois/souvent plus que celle d'un homme (bien sur le sexisme engendre des meurtres de femmes, mais ce n'est pas le principe général).
Et elles n'ont pas le pouvoir pourquoi ? Bien sûr que si, dans le patriarcat les femmes sont considérées comme inférieures aux hommes, ce n'est pas dit comme ça. Ce qui est dit c'est que les hommes et les femmes sont différents, et pas de bol, dans la hiérarchie des valeurs/qualités et autres caractéristiques, ce sont celles des femmes qui sont déconsidérées.
Et elles sont traitées comme inférieures : emplois moins qualifiées, plus de chômage, plus de temps partiel, assurent quasi la totalité des tâches domestiques, humiliées par la pub, moquées en politique, silencieuses dnas les assemblées mixtes...
Quant à la mort, une approche pas trop centrée sur l'Europe nous montrerait plein de types de meurtres de femmes.
Et ici, la violence familiale fait son lot de victimes. Je ne vois pas où "la vie d'une femme ou d'un enfant vaut parfois/souvent plus que celle d'un homme".
Ceci dit, je pense qu'il faut lutter en même temps contre toutes les oppressions, de sexe, de "race", de classe, de sexualité et qu'il n'y a pas de hiérarchie à faire
Ca ne vous fait pas mal aux yeux de mettre -e à la fin des mots ? Par exemple, là : " qu'un-e individu-e est visiblement porteur-e ". En plus, c'est absurde, puisque le féminin est porteuse, plutôt que porteure.
Pareil ici : " Certains Afro- Américain-s-es ". Il manque -e à "certains" pour la cohérence.
Ce genre d'écriture n'apporte pas grand-chose à mon avis et nuit à la lecture. Et à l'oral, vous prononceriez comment ?
A l'oral : certains afro-américains et certaines afro-américaines.
J'utilise plutôt personne qu'individu
Il n'y a pas de neutre en français et ce qui n'est pas nommé n'existe pas.
"Ca ne vous fait pas mal aux yeux de mettre -e à la fin des mots ?" Non, c'est une habitude à prendre.Et à l'oral: tout comme Christine.
De manière générale, tout comme Christine, d'ailleurs :-)
@ frieda
"ce n'est pas parce que la crétine solidarité d'hommes joue à plein qu'on est obligée de les singer" => ai-je dit le contraire? :-)
Mais justement, l'égalité, c'est aussi d'arriver à penser qu'on est tou-te-s capables de faire els mêmes âneries.
@Mehabel : c'est bien pour ça que ça m'agace quand certain(e)s laissent entendre que dans un monde gouverné par les femmes on vivrait chez les Bisounours. C'est encore une manière sexiste d'envisager le problème, à la façon de la chanson de Renaud sur Thatcher. On est toutes si douces, si gentilles, si gnan-gnan, hein... L'égalité, c'est que la connerie et la méchanceté sont équitablement partagées, je suis bien d'accord. Et les compétences aussi.
Dois-je ajouter que je n'ai aucune envie de vivre chez les Bisounours ? :-)
Lol Frieda: moi non plus.. tous ces zoeils en plastique froid comme un concombre, toute ce bonheur si authentique, tous ces pwalzz synthétiques :-)
je suis impressionnée par ceux et celles qui commente à minuit et remettent ça le lendemain matin :-))
et par la richesse de la discussion, il faudrait pouvoir faire une synthèse ou un texte à partir de tout ce que vous avez dit.
en ce qui me concerne je suis plus basique, la différence principale c'est qu'il est très mal vu d'être raciste alors qu'il est très bien vu de traiter les féministes d'hystérique et c'est vraiment injuste parceque si la domination s'exprime autrement elle est réelle.
"il n'y a AUCUN LIEU où elle ne vive le sexisme."
En effet, c'est la grande différence.
Et c'est aussi une raison pour laquelle des espaces non-mixtes sont importants, étant entendu que là, le sexisme étant si bien ancré (vive le conditionnement), il faut qu'il s'agisse d'y débattre/œuvrer pour les femmes en tant que telles, féministement, donc, et non pour mettre leur énergie (de groupe en l'occurrence) au service de... autre chose (coudre, garder les gamins, recettes de cuisine etc...)... même si le simple fait de se retoruver 'entre femmes' peut être un soulagement à la pression globale.
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"Plutôt un Noir qu'une femme", ce fut aussi ma seconde réflexion, après la joie de le voir élu...
l'association soutiens-moi est une association qui vient en aide aux jeunes filles enceintes et abondonnées par tout le monde ( parents, amis, copins etc ). l'association cherche à correspondre avec une association féministe.