Banalité des images
Par Olympe le 17/03/2009, 17:19 - Lien permanent
Dans les rues de Paris en ce moment , cette affiche pour une pièce de théâtre "Le siècle sera féminin ou ne sera pas...."
Rien de bien méchant, pas de femme nue, pas de ménagère juste une main et une chaussure.
Sauf que du coup je m'interroge. Auncun doute sur le fait que je sois une femme, mais moi qui n'ai jamais la patience de laisser pousser mes ongles pour en faire de belles griffes vernies, qui suis totalement incapable de marcher avec de telles chaussure, suis-je féminine ?
Bon, c'est anodin.
Pas comme cette campagne que dénonce Emelire et de nombreuses associations féministes. Franchement, on ne s'attendait pas à ça de la part d'une catégorie sociale aussi évoluée que les journalistes (qu'on croyait)
et en prime une critique de cette pièce de théatre qui ne donne pas envie d'y aller.
Commentaires
2% NSP (ne se prononcent pas)
...oh pis merde si que je vais le donner mon avis. Travestie en échalas sur ses étranges symboles phallique, c'est anodin, mais je demande souvent ce qui peut bien plaire aux yeux lubriques de mes congénères. Et puis tout ce vernis, à quoi bon se dégueulasser les doigts de peinture chimique, lorsque seul la démarche préoccupe ceux à qui l'on voudrait pouvoir plaire? Les hommes sont bien peu de choses lorsqu'ils ramasse leurs fantasmes sur des abris-bus. En ce qui concerne leur proportion à régner sur le monde, je l'ignore
Pour ma part...et cela aussi est bien anodin :
Ongles rongés...POUR à 85%
Décoiffée...POUR à 95%
Exagération des tailles imposées...POUR à 100%
Féminine ? Selon moi, c'est être une femme (consciente d'en être une) bien dans ses baskets et/ou à l'aise sur ses talons (personnellement, je choisis les deux), au propre comme au figuré.
S'agissant de l'affiche, je préfère qu'on me représente un escarpin au pied qu'un plumeau à la main. Et ce n'est pas uniquement parce que l'on me verra plus souvent dans la première situation que dans la seconde.
Est-ce pour mes congénères du sexe opposé que j'ai craqué pour une paire de Michel Perry (9,5 cm... mmmhhhh) : non ! Sans être narcissique, j'aime me plaire, tout simplement parce que je me sens de meilleure humeur. De belles couleurs, de belles chaussures, de beaux tissus bien coupés... je les choisis, donc je prends soin de moi, et c'est très égoïste. Ensuite, oui, si je plais aux autres (cela englobe... ma fille, bientôt 4 ans, "tu es belle maman") tant mieux. Ce n'est pas le but premier. De même que je cuisine d'abord par gourmandise, que je rentre chez moi à pied plutôt qu'en bus pour profiter des premiers jours du printemps et me sentir presque en vacances...
"moi [...] qui suis totalement incapable de marcher avec de telles chaussures, suis-je féminine ?"
je ne pense pas que la féminité se résume à la hauteur des talons
Carloguililani c'est quoi les 2% NSP.
Delphine. moi si on doit me représenter j'aimerais que ce soit avec un crayon à la main. je n'ai rien contre les talons sauf que je ne vois pas en quoi ça devrait représenter la féminité.
Polluxe . pareil
Boh être féminine c'est se sentir bien avant tout..
La féminité je la vois plutot comme ça :
http://lorycalque.joueb.com/images/...
Perchée sur des escarpins, non, je ne pense pas, plutot en mocassins...
Moi ce qui me fatigue, c'est ce XXIe siècle qui sera ceci ou cela, paraphrasant Malraux à tout va, mais quelle indigeste tarte à la crème ! Tant qu'à faire, moi aussi je préfèrerais le crayon, et même le clavier, sauf que c'est unisexe et pas précisément féminin. Mais l'escarpin non plus, y'a qu'à demander aux drag queens ? Bref, le jour où on saura définir ce qui est féminin...
Quant aux vernis, je suis très pratiquante et de toutes les nuances, mais sur ongles courts, pas besoin de griffes !
Enfin, sur la question des journalistes, ce sont des hommes comme les autres. Sur-représentés dans la hiérarchie des medias... Leur façons de penser et de représenter ne sont pas différentes de ce qu'on trouve ailleurs. Qui plus est, ce ne sont pas des journalistes qui ont dû concevoir seuls cette affiche, journaliste n'est pas graphiste. Ils l'ont validée, sans même la percevoir comme tendancieuse, je suppose.
Le problème vient en partie de la tendance universelle à étiqueter les gens selon leur sexe, leur pays d'origine et ainsi de suite.
Il n'y a sans doute pas une féminité mais de multiples façons d'être une femme. Je suis en basket, les ongles courts et je me sens aussi femme que lorsque j'enfile une paire de talons aiguilles et que je me peints les ongles si l'humeur me prend!
Quant à cette affiche, c'est une erreur de communication ou un problème de filtre. Comme le dit Frieda, il y a un graphiste dans l'équation que cela n'a pas dérangé...
Le genre d'affiche qui ne me donne aucune envie d'aller voir le spectacle, à moins qu'il ne soit vraiment humoristique!
Escarpins noirs vernis et longs ongles laqué, genre "sex in the city" ?
Des clichés réducteurs correspondant à une image de "femmes sexy","femme fatale" qui devient de plus en plus obsolète pour la plupart des femmes.
Mais pas pour une certaine élite, avez-vous remarqué la hauteur des talons des escarpins des nouvelles collections? - je ne suis pas spécialiste mais la semaine dernière je suis allée chez le coiffeur et j'ai feuilleté des magazines- des talons...vertigineux rendant la démarche difficile et la course impossible, donc destiné à un certain type de femme...immobile!
De plus, toujours sur cette affiche, il y a une connotation SM, qui est aussi une mouvance sinon en expansion, mais du moins de plus en plus visible.
Bref, affiche racoleuse.
ce genre de chaussures me laissent perplexe
déjà d'un point de vu anatomique, si on regarde la chaussure pointue, on pourrait supposer notre orteil au milieu du pied, or ce n'est pas cas, bin, regardez vos pieds !
Pas étonnant qu'il y ait en France chaque année autant d'opération d'Hallus Valgus !
Ce talon si haut, si fin, doit être une vraie torture pour la cheville qu'on la suppose en plus, fine !
Bref, cet engin complètement anti-nature relève plutôt du sado-masochisme que d'un accessoire pour marcher. Car à la base, une chaussure c'est fait pour marcher.
Or aujourd'hui, la femme doit être bridée, maigre, un peu musclée, avoir des engins de la mort aux pieds, des cheveux impeccables, un maquillage total loock, etc etc etc bref total maitrisée et contrôlée.
Pour cela, il faut avoir envie, du temps, de l'argent et aimer souffrir.
Est-ce vraiment cela une femme ?
moi je n'y crois pas et n'y adhère pas du tout.
on vient de me reprocher d'avoir exprimé de la "hargne" à l'égard des femmes, sous prétexte que je dénonçai un "féminin" amiratif et soumis... on m'a dit que je détestais le "féminin", qui se voulait doux avec les hommes et sévère avec les femmes (j'interprète). J'ai écrit des "trucs" sur ces blogs "féminins" : aux phéromones faites pour attirer les mâles, des blogs de décoration, aux phrases allant dans le sens du poil, faisant preuve de... soumission. Pas bien compris leur féminité... on a encore beaucoup de choses à se dire pour se comprendre avec ces femmes-là.
Je lis tout ce que tu publies, et je fais passer. Bravo pour ce que tu fais ! Je commente rarement parce que je suis ... voilà, quoi, mais j'apprécie de te lire, et je soutiens à mon (faible ) niveau
Bien évidement une Femme n'a pas besoin de tout ça pour être féminine et séduire. Toutefois, une Femme " haut perchée " fera toujours son effet sur un homme. Pourquoi ? cela reste un mystère. Serait-ce parce que, justement, lorsqu'elle les portes, elle ne peut pas courir, qu'elle est donc vulnérable et par extension attirante pour un mâle ? Ou bien encore cela tiendrait-il au Talon (aiguille) symbole Phallique par exellence ? A noter que le seul pied féminin semble porter en lui l'essence même de son pouvoir sexuel et que la chaussure n'est qu'un accessoire destiné à accentuer cet etat de fait ( "prendre son pied"; voir aussi Tradition Chinoise ). Bien sûr les effets sur l'allure générale sont certains et portent majoritairement sur l' accentuation de la cambrure lombraire, ce qui en soit est trés signifiant. A noter que, pour faire écho à Emelire, qui se désole du bruit occasionné par le port de ceux-ci, que ce seul bruit est suffisant pour donner des palpitations cardiaques à un homme avertit. Vous l'aurez compris Mesdames, sans être un Fétichiste fini, du moins je le crois, je ne suis pas insensible à cet accessoire Majeur de la Femme et qui chez l'homme trouve son équivalent dans (le port de) la Ceinture, qui, avec le mélange des genres est devenu lui aussi un accessoire féminin prisé. Ainsi plus le pied qui porte la chaussure à talon est libre d'entrave, plus l'effet est grand. C'est pourquoi le modèle dit "Escarpin" par ex, est définitivement rédhibitoire pour celui qui sait. Réminiscence d'un autre Temps au même titre que Corset, Bas et consorts. Le Talon (du pied) se doit d'être libre et ce n'est que lorsque la Femme atteint un certain âge, qu'elle est en quête de respectabilité, de sécurité, qu'elle cherchera à emprisonner ses talons. C'est pourquoi voir des jeunes Femmes porter ce type de chaussures dénote d'une méconnaissance profonde de leur féminité et la réciproque est aussi valable pour le devant du pied avec les modèles de type Italiens à bout (trés) pointus. Le modèle qui réponds le mieux à ces exigences est celui que les Américains nomment "Sandals". Un mot peut-être sur la hauteur, qui doit être raisonnable sans être excessive (Travestisme).
Pour ce qui est des Ongles, l'effet est aussi trés puissant et doit sans doute résider dans une quelconque évocation de l'Animalité primordiale (Félinité), avec là aussi, la necessité d'éviter les vernis colorés (le "rouge à ongle" est bannir) pour privilégier, si nécessaire, les vernis transparents, tout simplement. D'une manière générale, en ce domaine comme en tout autre, le moins c'est le mieux (Maquillage). Soyez ce que vous êtes, soyez libres.
Voilà, c'était mes " 2 cents " comme disent les Anglos-saxons, en espérant que mon point de vue vous aura interpellé quelque part (j'ai 41 ans). Merci de votre attention.
Elliot :
""fera toujours son effet sur un homme""
""ce seul bruit est suffisant pour donner des palpitations cardiaques à un homme avertit.""
Je trouve cela assez comique. Pour moi tout ça est le vrai folklore machiste. Désolé, biologiquement je n'ai pas de doutes sur ma masculinité, par contre le port des talons hauts dans le meilleur des cas me laisse indifférent. La plupart du temps il m'agace car je le soupçonne d'être très mauvais pour la santé. En plus, même dans le cadre de la séduction je préfère largement voir des femmes bien dans leur peau, c'est à dire capables de se mouvoir librement... c'est ça qui me séduit plutôt, les gens libres et en bonne santé et bien dans leur tête (et même si elles courent plus vite que moi ça me plait, comme les gens sportifs me rendent admiratif) ... et les chaussures à talon haut évoquent plutôt la docilité, la "vulnérabilité" comme tu dis, et cette idée m'écoeure et ne peux pas me séduire.
Je déteste le claquement des talons hauts, déjà parce que je n'aime pas le bruit en général, et pour les raisons évoquées plus haut, je trouve cela violent, et la violence ne me séduit pas du tout.
Alors je suppose que tu entend par "homme averti" l'homme machiste.
Mais s'il te plait, ne parle pas comme si cela était universel (ce n'est même pas une question de génération car j'ai sensiblement le même age que toi).
Ah oui, quand j'avais douze ans, peut être que j'aurai fait semblant de t'approuver car il est obligatoire à un certain age de se plier au moule machiste (sou peine d'un tas de désagréments). Pour ça, que c'est bon de vieillir...
@ ali
Ce que j'avance provient d'une réflexion personnelle et je suis tellement macho, que je suis célibataire de longue durée (ou si tu veux, je ne pratique pas, par choix) ce qui me laisse du temps pour cogiter.
Si tu n'adhères pas, c'est peut-être que tu as déjà donné (ce serait indiscret de te demander ton age ?)
Il se peut aussi que ton socle culturel ne soit pas en totale adéquation avec les critères de séduction du modèle Occidental, ce qui expliquerait ta distance.
Une petite question : Lorsque toi et ta femme (ou ta compagne) êtes invités dans une soirée, elle s'y rend en mocassins ?
Amicalement.
bonjour...
dur débat que celui de la féminité.
à mon avis à ne pas confondre avec celui de la séduction.
comme Marion je n'ai pas besoin d'avoir une tenue particulière pour me sentir femme, mais j'aime parfois mettre des hauts talons, parce que ça fait de belles jambes et que ça accentue la cambrure. pour séduire donc.
je me pose toujours la question de la séduction et je me torture avec ça.
je suis loin d'avoir fini ma réflexion mais pour l'instant j'estime que les rapports amoureux (hétéros) ne peuvent pas ne pas être sexués et donc la séduction physique doit être sexuée.
les différences entre hommes et femmes font que ce ne sont pas les mêmes vêtements qui les mettent en valeur, ni les mêmes parties du corps qui attirent. tout cela varie évidemment selon les personnes aussi.
par contre d'un point de vue intellectuel (car la séduction n'est pas que physique), il me semble que la conversation peut très bien être dépourvue des stéréotypes classiques (jouer l'admiratrice, etc...).
je ne sais pas si je me fais bien comprendre...en gros pour ma part, j'aime m'habiller de manière "traditionnellement" féminine - avec quand même des chaussures qui permettent de marcher toute seule - mais qu'on ne me demande pas d'avoir l'attitude et une conversation typiquement féminine = qui suit à la lettre les conseils des magazines féminins pour "le premier rendez-vous".
il me semble que les jeux sexuels et sexués font partie des plaisirs de la vie : mater, se faire mater ...(les femmes aussi matent les hommes, oui oui). loin de moi l'idée d'en prôner le renoncement.(même si les exigences envers les femmes sont bien supérieures que celles qu'on a envers les hommes)
là ou je ne suis pas d'accord c'est que le féminin soit réduit à ça. une femme n'est pas qu'un objet sexuel, elle ne passe pas son temps à jouer ces jeux là et la plupart de ses relations sont basées sur beaucoup d'autres choses riches et complexes. et même certaines, ou d'autres à certains moments de la vie n'ont aucunment envie d'y jouer.
@Valerie: je n'ai pas des talons de 9.5 cm et je trouve ridicule les femmes qui se perchent ainsi en arrivant à peine à marcher. je sais parfaitement que c'est un stéréotype c'est pour ça que j'ai longtemps réfléchi à ce sujet.
j'en ai déduit que dans les relations amoureuses et la séduction c'est aussi une part animale qui parle et on séduit aussi en mettant en valeur son corps et ses attributs sexués.
ensuite, c'est une question de goût personnels: par exemple, je trouve qu'un pantalon près du corps me va mieux qu'un baggy, et une belle chemise mieux qu'un débardeur moulant.
certains hommes n'aiment pas les talons hauts et d'autres oui, la personnalité rentre aussi en jeu et pas seulement le genre!
je n'estime pas trahir mes convictions féministes car sur le plan intellectuel je refuse les stéréotypes de genre. je suis aussi tout à fait d'accord avec Olympe qui dit que les relations ne sont pas basées que sur ça; et surtout, que la femme comme l'homme n'ont pas à être en permanence leur sexe plutôt qu'eux mêmes. je dis seulement que sur le plan amoureux on se projette en tant qu'homme ou en tant que femme.
être féministe ne veut pas dire abolir les différences physiques!
Ton militantisme t'aveugle Valérie, c'est dommage. Le dialogue était encore possible, mais voilà que débarque valou et hop on tire le rideau...
Me permets tu de te dire de but en blanc que tu transpires la haine ?
Tu es l'exemple même de la caricature qui dessert la cause, c'est regrettable.
Si c'est pas ton truc les hommes, accepte que certaines femmes puissent avoir d'autres inclinaisons et respecte leurs choix.
Gabrielle à pourtant été trés claire (et a dû le sentir venir... ) :
" je suis loin d'avoir fini ma réflexion mais pour l'instant j'estime que les rapports amoureux (hétéros)..."
et au passage je la remercie pour la qualité de son post et sa modération. Ce sera le dernier souvenir que je garderai.
J'relève même pas les incohérences de ton propos, tu n'en vaut pas la peine.
Allez, merci à toutes les autres de m'avoir tolérer et je salut respectueusement Olympe pour son acceuil.
P.E.A.C.E
Elliot, ton dernier post est n'importe quoi. Je répond au précédent : oui je suis bien de culture occidentale, et j'ai 3 ans de plus que toi, et il est possible pour une femme de se rendre à une soirée sans porter des talons hauts.
Je parle quand même aux femmes qui en portent, ce n'est pas un critère pour donner ou non mon amitié.
Je n'ai rien contre la séduction, et je suis banalement sensible à tout un tas choses classiques pour plaire. Par exemple les bas et collants me rendent gaga ... rien de plus classique.
Mais ce qui me scandalise, c'est l'idée banale que l'homme est séduit par le coté soumis et vulnérable d'une proie... je te cite Elliot :
"""Serait-ce parce que, justement, lorsqu'elle les portes, elle ne peut pas courir, qu'elle est donc vulnérable et par extension attirante pour un mâle ? Ou bien encore cela tiendrait-il au Talon (aiguille) symbole Phallique par exellence ?"""
Ce qui plairait au mâle serait donc soit le viol, soit de se regarder dans un miroir.
Non, ce n'est pas ce qui plait à tout le monde.
Moi quand je vois des talons hauts et des reins cambrés, je pense à la lombalgie (je suis sensible du dos).
L'idée qu'une femme puisse souffrir pour me plaire me déplait fortement. Ce qui me séduit est le contraire... l'idée que les gens soient heureux et s'épanouissent.
En général on aime les gens comme soi-même, et j'ai envie aussi de m'épanouir.
Et je n'ai rien contre les codes de la séduction, et comme dit Valérie, le féminisme n'a pas a être dogmatique...
mais vraiment, je ne vois pas comment la condition des femmes peut s'améliorer en continuant d'accepter a se bousiller le dos pour plaire.
Elliot, tu as bien fait d'évoquer la torture des femmes chinoises... les talons hauts ce n'est souvent pas si éloigné.
En ce moment, il y a une sorte de grand retour en force de ce genre de choses, à un point que ça fait peur.
Pardon des répétitions.
@valerie: pas de problème, on est là pour discuter, nous sommes donc d'accord là-dessus
c'est vrai que la séduction peut être culturelle, mais l'existence de choses totalement physiques comme les phéromones et les sitmuli visuels, sont aussi naturels.
tu parlais d'être "disponible sexuellement". je voudrais justement pouvoir m'habiller comme je l'entends sans qu'on m'imagine "disponible sexuellement" et ce "pour tous". c'est "disponible seulement si je veux, avec qui je veux, quelle que soit ma tenue". pour moi mettre des talons et une jupe n'est pas me rendre "disponible sexuellement". si c'est un stéréotype compris comme ça par la majorité des hommes et des femmes c'est à eux de changer leur vision.
quant aux différences physiques: une femme et un homme ne sont pas constitués pareil et leur corps n'est pas mis en valeur avec les mêmes tenues. de même que parmi les hommes et les femmes les formes et les corps varient énormément, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire.
et telle femme qui aime ses jambes voudra les montrer, telle autre fière de sa poitrine mettra un décolleté. bien sûr on ne parle que d'apparence, c'est peut-être futile mais c'est aussi important de réfléchir dessus, je pense.
car l'affiche nous montre bien qu'il existe un modèle plutôt figé de la féminité (et de la virilité aussi) alors que la diversité des personnes est infinie. je sais qu'il ne faut pas s'attacher à l'apparence, etc...mais il est un fait qu'elle structure elle aussi la société: d'où l'intérêt dans parler dans le cadre du féminisme, oui!
par contre je refuse l'idée de soumission et de souffrance, que ce soit pour mon apparence ou autre, en tant que femme ou de quoi que ce soit d'autre.
(quoique je ne suis pas tout à fait franche puisque je m'épile: on n'en finira jamais.)
"quant aux différences physiques: une femme et un homme ne sont pas constitués pareil et leur corps n'est pas mis en valeur avec les mêmes tenues"
Mais qui a décrété qu'une femme devait mettre telle ou telle partie de son anatomie en valeur plutôt qu'une autre etc ? Un homme peut lui aussi avoir de très jolies jambes... Pourquoi n'en tirerait-il pas lui aussi le meilleur profit ?
Le dress code de la féminité (ou même de la masculinité) participera toujours de la nécessaire différenciation des rôles sexués, nécessaire dans un système hiérarchisé tel que le patriarcat. Inutile de préciser que je partage à 100% les interventions de Valérie mais pour ma part plutôt que de militer pour une "épuration féministe" de nos garde robes, je préfère opter pour l'idée de dé-féminiser voir de dé-masculiniser tel ou tel protocole vestimentaire, les femmes se sont emparé du pantalon (d'ailleurs selon le code napoléon toujours en vigueur, le port du pantalon est pour une femme toujours proscrit) je souhaite ardemment que les hommes s'emparent de la jupe, des talons aiguilles, maquillage etc. Qu'on cesse d'organiser cette dichotomie hétéronormative, sinon à quoi bon continuer de parler d'égalité. A l'instar de Delphy je milite pour une abolition pure et simple du genre sexuel, et ceci ne suppose pas une uniformisation en faveur d'un genre plutôt qu'un autre, mais au contraire une dénaturalisation totale de ces constructions culturelles qui ordonnancent cette classification binaire.
L'image de la femme symbolisée par les talons aiguilles, c'est très révélateur. Car les talons aiguilles ne sont pas anodins : comme le corset autrefois, ils briment, contraignent, empêchent. Avec ces jolis escarpins, vous ne pourrez jamais monter sur un escabeau sans risquer de vous casser la figure, vous ne courrez jamais derrière votre bus, vous ne resterez pas accroupie pour changer la roue de votre voiture. En plus, ils déforment le squelette (dos, genoux).
C'est l'accessoire le plus macho que je connaisse !
c'est intéressant mauvaise herbe: car moi aussi je souhaiterais que les hommes mettent des jupes. donc peut-être nos avis ne divergent-ils pas tant que ça.
(quant aux parties mises en valeur, je pense aux hanches, à la poitrine, toutes les parties qui diffèrent chez l'homme et la femme. il y a bien sûr des parties "communes" comme les mains, les yeux, les épaules)
si les hommes et les femmes portaient indifférement les mêmes vêtements cela ne me dérangerait pas du tout et je continuerai à porter un jour une minijupe, un jour un jean. par contre je pense que cela n'abolira pas les genres: un homme épilé en jupe reste un homme et une femme poilue en jean reste une femme
mais que chacun puisse s'habiller comme bon le lui semble!
pour en revenir aux talons, je sais que c'est un accessoire macho! son ancêtre vient de Venise où il s'agissait de chaussures compensées qui rendaient les femmes incapable de sortir sans devoir s'appuyer au bras d'un homme. imbattable pour garder Bobonne à la maison.
j'ai sans doute le cerveau conditionné par des années de domination masculine mais je trouve ça joli, tout autant que les Converse. enfin pas si conditionnée que ça si je suis capable d'apprécier la jupe pour un mec
l'essentiel n'est-il pas que je puisse porter talons aiguilles ou Converse librement, en toute connaissance de cause?
Grain, merci
Elliot, ça discute toujours beaucoup ici, et même comme dit Frieda ça fight quelquefois mais on est là pour échanger et je ne suis pas d'accord que tu t'adresses de cette façon à Valérie. son féminisme est souvent un peu plus radicale que le mien mais elle ne transpire pas la haine. elle donne son point de vue d'une façon que je trouve respectueuse des autres.
valérie "sauf que le féministe ne se fonde pas sur la nature et se moque, complètement du physique. il s'intéresse aux rapports sociaux,", c'est l'une des choses que je reproche au féminisme des années 70 ne pas avoir pris en compte la nature (et je pense surtout au thème de la maternité) qui reste incontournable .
J'aimerais bien trouvé un sondage pour soutenir ça, mais je doute sérieusement que « les hommes » en général en ont quelque chose à faire des talons aiguilles ou du vernis à ongles, à part les fétichistes, ce n'est pas décisif pour entamer une quelconque relation.
Mais ne soyons pas aveugle : les sacs à patates manquant d'hygiène seront moins bien considérés que les personnes bien habillées et entretenues, quelque soit leur sexe.
> Mais qui a décrété qu'une femme devait mettre telle ou telle partie de son anatomie en valeur plutôt qu'une autre etc ?
Personne en particulier il me semble. En général pour séduire, on met en valeur les zones supposées être séduisantes par les personnes que l'on cherche à séduire.
"En général pour séduire, on met en valeur les zones supposées être séduisantes par les personnes que l'on cherche à séduire."
Si c'était aussi simple que ça...
Séduisantes selon quels critères sinon ceux préétablis par cette construction culturelle dichotomique des genres justement ?
La féminité suppose montrer, exhiber... quand la masculinité impose elle une certaine retenue (le masculin ne se farde pas, ne se dévoile pas...). Ce qui est perçu comme séduisant chez un homme : muscles; pilosité; carrure; puissance; force... Est évidemment perçu comme repoussant chez une femme, à l'inverse le corps des femmes sera valorisé pour sa fragilité, et surtout la mise en valeur des zones supposées ou plutôt prédéfinies comme séduisantes chez une femme sont toutes liées à la sexualité procréative: seins; hanches... Ceci dit peu de zones du corps féminin échappe à cette réiffication (chaque partie du corps féminin est considérée comme sexuelle) , la féminité telle que prescrite encore une fois par cette construction sociale des genres suppose pour une femme de se rendre désirable, objet de désir . Le masculin lui doit rester le sujet agissant, conquérant, désirant... Bref comme le dit si bien Despentes dans "King kong théorie":
« L’art de la féminité, c’est de la putasserie. L’art de la servilité. On peut appeler ça séduction et en faire un machin glamour. Ca n’est un sport de haut niveau que dans très peu de cas. Massivement, c’est juste prendre l’habitude de se comporter en inférieure. Entrer dans une pièce, regarder s’il y a des hommes, vouloir leur plaire. Ne pas parler trop fort. Ne pas s’exprimer sur un ton catégorique. Ne pas s’asseoir en écartant les jambes, pour être bien assise. Ne pas s’exprimer sur un ton autoritaire. Ne pas parler d’argent. Ne pas vouloir prendre le pouvoir. Ne pas vouloir occuper un poste d’autorité. Ne pas chercher le prestige. Ne pas rire trop fort. Ne pas être soi-même trop marrante. Plaire aux hommes est un art compliqué, qui demande qu’on gomme tout ce qui relève du domaine de la puissance. Pendant ce temps, les hommes, en tout cas ceux de mon âge et plus, n’ont pas de corps. Pas d’âge, pas de corpulence. N’importe quel connard rougi à l’alcool, chauve à gros bide et look pourri, pourra se permettre des réflexions sur le physique des filles, des réflexions désagréables s’il ne les trouve pas assez pimpantes, ou des remarques dégueulasses s’il est mécontent de ne pas pouvoir les sauter »
juste rapidement, je tombe de sommeil...
ce que décrit Virginie Despentes est une attitude et non une tenue vestimentaire.
je revendique le droit d'avoir la tenue que je veux, même "réifiée" si j'en en ai envie. car je ne me gêne pas pour parler fort, rire, donner mon opinion, exercer un métier à 70% masculin, faire du sport, avoir un corps très musclé.
à mon sens on peut très bien découpler l'attitude de l'apparence. la soumission et le stéréotype réside dans l'attitude et pas forcément dans l'apparence.
Pour ma part, je me fous que les hommes ne découplent rien....je n'ai pas besoin de leur demander de porter des jupes et des talons pour me sentir égale à eux.
Même si je trouve ça très beau un homme en jupe, merci Jean Paul et le kilt,
j'aime ce qui est beau et les talons sur une fille qui fait 1m12 (et les autres) je trouve ça beau, une fille en équilibre.
Je me regarde dans la glace et de moi à moi et je me trouve belle avec des stilettos....ça me suffit.
Et puis je peux bien l'avouer ici, ça me fait toujours sourire quand je fais la queue à la caisse de sentir le regard désapprobateur de la dame juste derrière moi et de celui un peu plus admiratif de son mari.
Mais il y a aussi des femmes qui me disent qu'elles sont belles mes chaussures.
Moi je dis, c'est comme tout, faut essayer au moins une fois pour voir ce que ça fait de voir la vie de là haut....
et faire comme bon nous semble après, c'est ça la liberté non ?
Une fille toute mimi avec des jolies converses élimées je trouve cela follement féminin aussi. Parfois même plus....
Et je peux tout faire avec des talons, même changer une roue.
Parce que je suis une grande fille autonome et que je me débrouille toute seule
Oh mais Olympe, voilà que ça fighte encore, dis donc !
Je me retrouve pas mal chez Gabrielle et Mrsclooney, moi qui suis un genre de blogueuse mode, et du haut de mes talons de 9, avec mes ongles rouges, ou mauves ou rouge noir, je me prive pas pour ouvrir ma grande gueule et vivre comme bon me semble en me revendiquant féministe. Et en me contrecarrant du fait qu'on me découple ou pas (je cite de mémoire, suis pas sûre d'avoir assimilé le concept).
Sinon mes genoux ça va, mes chevilles aussi, merci, et le jour où j'ai envie de me coller des Converse élimées que je noue avec des mains aux ongles plus vrais que nature, je me prive pas non plus.
Et je crois bien que dans un monde où l'on aurait déconstruit les genres (je cite toujours de mémoire, hein, c'est l'esprit) je m'emmerderais sérieusement.
Je voudrais juste ajouter que le féminisme n'a pas une bonne image de marque, et notamment pas auprès des femmes. En leur expliquant qu'elles sont de pauvres victimes aliénées par leurs talons, je crains que leur réaction ne soit "décidément ces féministes, elles finiront le soir à la veillée à se tresser entre elles les poils des pattes).
Ce serait bien dommage, il reste fort à faire.
Ah, et pour connaître l'histoire de la mode, les talons dans les siècles passés, étaient réservés à la noblesse, tout comme les dentelles ou le maquillage. La noblesse, hommes et femmes confondus. Eux seuls avaient le loisir de s'amuser avec leur apparence.
Et je n'emploie pas le mot "s'amuser" par hasard...
Eh bien, je n'ai toujours pas compris en quoi, comment, les femmes parlent de politique différemment des hommes.
Par contre, le sujet des talons haut, ça fait causer les dames.
Après, ce sera "string ou pas string?"
Et encore après " La presse féminine réifie-t-elle la femme découplée ? "
« Séduisantes selon quels critères sinon ceux préétablis par cette construction culturelle dichotomique des genres justement ?
La féminité suppose montrer, exhiber... quand la masculinité impose elle une certaine retenue (le masculin ne se farde pas, ne se dévoile pas...). Ce qui est perçu comme séduisant chez un homme : muscles; pilosité; carrure; puissance; force... Est évidemment perçu comme repoussant chez une femme, à l'inverse le corps des femmes sera valorisé pour sa fragilité, et surtout la mise en valeur des zones supposées ou plutôt prédéfinies comme séduisantes chez une femme sont toutes liées à la sexualité procréative: seins; hanches... »
Je doute que les parties sus-mentionnées, aussi bien masculines que féminines, soient une construction culturelle, c'est plutôt « bassement » physiologique.
"Je doute que les parties sus-mentionnées, aussi bien masculines que féminines, soient une construction culturelle, c'est plutôt « bassement » physiologique."
Oui... La pilosité et les muscles chez une femme aussi oui, bref.
"Et je crois bien que dans un monde où l'on aurait déconstruit les genres (je cite toujours de mémoire, hein, c'est l'esprit) je m'emmerderais sérieusement."
Déconstruire les genres comme vous dites ce n'est pas fermer des portes mais les ouvrir au contraire, décloisonner nos perspectives si j'ose dire et en effet à vous lire il semblerait que certaines d'entre nous aient bien mal compris le sens de certaines interventions dont les miennes. Comme le rappelait Valérie, il est nullement question pour les féministes d'interdire ou de tenter de culpabiliser les femmes quant à leur attitude vestimentaire, il ne s'agit évidemment pas de remplacer un discours prescriptif par un autre. Chaque femme doit avoir le choix et réfléchir sur le sens de ses choix sur ce qui relève du conditionnement social ce n'est pas réduire l'espace de sa liberté mais au contraire le déployer, le choix n'est choix que s'il est éclairé . On peut aimer porter une jupe, talons hauts, voile etc mais on est pas obligé et ceci ne nous bannit pas de la classe des femmes voilà en bref (je suis volontairement grossière)
Je ne me retrouve pas du tout non plus dans cette image..
je suis d'accord avec ce que dit Valerie sur le choix et la conscience des choses.
par contre je trouve Wildo malhonnête dans son raisonnemment, car porter des converses aussi bien que des talons, qu'est-ce que c'est d'autre que de piocher librement dans des cases?
je le répète, je suis parfaitement consciente de la connotation sexiste des talons hauts et de la minijupe.
je suis même passée par une phase ou j'étais hyper méprisante vis à vis des femmes qui osaient ainsi se soumettre à la domination masculine en s'exhibant.
ensuite j'ai compris ce que cette attitude avait de misogyne finalement.
on doit comprendre qu'une femme en minijupe n'est ni une femme facile (ce que pensent les machos) ni une soumise (ce que pensent les féministe).
donc oui je mets des minijupes, mais je pense avoir suffisamment dépassé de stéréotypes dans ma vie et dans ma tête pour avoir besoin de prouver que je suis une bonne féministe en m'habillant féministiquement correct.
en fait ce que tu reproches aux nanas en jupe et talons, c'est d'être acceptées socialement.
là j'estime que ta démarche, ce serait comme cracher sur les filles naturellement minces au prétexte que la minceur est bien mieux perçue.
mais n'as-tu pas imaginé que quand on n'hésite pas à s'habiller non-féministiquement correct, on s'en fiche aussi d'être dans le moule?
mettre un point d'honneur à ne surtout pas s'habiller avec des fringues qui pourraient être trop féminines, ça pourrait aussi être le signe d'une belle étroitesse d'esprit et d'un espèce d'orgueil mal placé, genre, "moi, je suis féministe et vous, des dindes".
mais tu vas sans doute me dire que je me sens donc obligée de faire amende honorable en mettant une jupe pour montrer que je suis "quand même" une femme.
évidemment là où nos avis divergent fondamentalement, c'est que je ne suis pas forcément pour une déconstruction du genre, qui va à mon avis trop loin.
«Vous continuerez à faire l'affaire, personne ne vous dira que vous êtes pas assez féminine etc - vous jouez le jeu - vous restez dans leurs moules - impec - à l'abri de toute récrimination ...»
Ouais, enfin je trouve pas que ce soit vrai. Être perçue comme «trop» féminine (ou féminine tout court, d'ailleurs) c'est plutôt s'exposer à se voir siffler, draguer, se faire insulter de pute ou de salope, agresser, à se voir expliquer qu'«on l'a bien cherché», etc.
Tiens, y'a un sondage au royaume-uni ( http://www.thefword.org.uk/blog/200... ) qui montre que pour les gens, les raisons les plus acceptables pour frapper sa nana c'est si elle est habillée de manière provocante.
Donc considérer qu'être féminine est à l'abri de toute récrimination, j'ai du mal. Je connais pas mal de nanas (moi compris, d'ailleurs) qui évitent de mettre certaines tenues trop «féminines» à certains endroits, et je doute que cette renonciation à la «féminité» soit une grande victoire du féminisme.
Par ailleurs je trouve problématique qu'on fasse finalement plus de reproches (même dans le féminisme) sur les tenues des nanas que sur celles des mecs. Parce qu'au final, on considère que chez un mec la masculinité est neutre, «naturelle», mais peut-être que ce serait intéressant de pas se concentrer seulement sur la tenue des nanas et de voir qu'une certaine coupe de barbe donne peut être un message aussi important que le fait de s'épiler les pattes, ou encore que certaines chaussures typiquement masculines sont finalement aussi marquées que des talons-aiguilles.
J'ai l'impression qu'on ne voit cette masculinité que quand elle est chez les butchs ou les drags-kings (qui prouvent au passage que les fringues qui «vont bien» ne sont pas qu'une question de physiologie), alors qu'elle n'est absolument pas plus naturelle ou «neutre» quand elle provient d'un mec.
Je pense que l'exemple de la jupe et celui des talons aiguilles ne se situent pas de la même manière.
Il n'y a pas 36 manières de s'habiller, la jupe est confortable...pourquoi s'en passer, la jupe est sexy... on peut être sexy et ne pas être servile. Comme ça a déjà été dit, c'est aux machistes d'apprendre à ne pas voir dans les tenues sexy (ou simplement confortable, des autorisation à l'irrespect).
Mais je trouve que le cas du talon aiguille est très différent, car il n'a pas trop d'autre utilité que de montrer sa soumission, même si a force d'habitude on en a oublié le symbole (enfin, j'ai du mal a comprendre, tellement ça a l'air inconfortable, comment on peut oublier ça).
Donc, je conçois bien qu'on en porte, qu'on trouve ça joli, qu'on se sente bien avec etc... ça ne me semble pas condamnable (je ne crois pas que quelqu'un le dise ici), mais il faut admettre qu'en en portant, on donne réellement le signe d'une certaine soumission au régime patriarcal, parce que le talon haut ne peut pas avoir d'autres fonctions.
Ma conclusion personnelle, c'est qu'on peut bien sur être féministe et porter des talons haut, parce qu'il est difficile de vivre sans contradictions... mais sur le plan des idées, être féministe et ne pas admettre que le talon haut est un signe de soumission n'est pas honnète intellectuellement.
on est tout à fait d'accord sur la dernière phrase et ce depuis le début.
mais dire "je n'aime pas être attifée comme une pute" c'est une réaction on ne peut plus machiste finalement.
j'estime, moi, qu'on devrait désérotiser le corps de la femme et qu'une paire de jambes ne devrait pas être systématiquement vue comme quelque chose de sexuel.
depuis le début aussi je ne cesse de défendre la liberté de chacune à s'habiller comme elle le veut et comme elle en a envie (et de chacun aussi). ce qui est rigolo, c'est que tu ne me connais pas et que je suis bien plus souvent en jean-basket qu'en jupe, alors tu prêches une convaincue pour dire que tu n'es ni terne ni moche quelle que soit la manière dont tu t'habilles et ce n'était pas du tout ce que je voulais faire passer.
sinon la réaction d'Elly sur les tenues masculines est pertinente, je trouve.
et je reviens sur le fait que depuis les années 30 les femmes se sont approprié les vêtements "masculins" (pantalon, chaussures) mais que les vêtements "féminins" tardent à être vus sur les hommes ce qui à mon avis est révélateur de la différence de valeur qu'on accorde à la masculinité et à la féminité.
de même, les femmes investissent des domaines masculins et sont encouragées à le faire, c'est valorisant: il y a par exemple de grandes campagnes d'orientation pour attirer les filles dans les filières scientifiques; mais pas de campagnes pour attirer les garçons dans les filières santé, social... qui sont très féminisées.
bref, le féminin est encore dévalorisé par rapport au masculin jusque dans les habitudes vestimentaires. d'où, à mon avis, l'intérêt de ne pas rejeter en bloc certains éléments vus comme trop féminins et connoté. on peut les analyser et se les réapproprier.
je sais qu'on ne parle que de fringues, mais cela à son importance finalement...
ali, je n'avais pas vu ton post.
d'accord aussi avec ta dernière phrase, d'ailleurs je l'avais déjà dit plus haut.
je reconnais parfaitement que le talon haut est traditionnellement un signe de soumission, mais je pense qu'on peut faire évoluer ce symbole.
et merci à Olympe de nous supporter sur son sujet
Et pour revenir là-dessus :
«Vous continuerez à faire l'affaire, personne ne vous dira que vous êtes pas assez féminine etc - vous jouez le jeu - vous restez dans leurs moules - impec - à l'abri de toute récrimination ...»
Je pense qu'il faut aussi prendre en compte que l'injonction à la féminité s'applique pas à tout le monde de la même manière. Par exemple, quand t'es mince et «jolie», il y a une certaine pression pour te dévoiler au maximum.
Je ressens pas la même chose pour les grosses, à qui on ne va pas proposer de mini-jupe mais plutôt de quoi «masquer leurs rondeurs» : déjà on tolère que t'as un corps difforme, on va quand même pas t'inciter à nous le montrer.
(Bon pour les talons ça revient peut-être au même vu que c'est censé affiner, cela dit).
J'ai l'impression que la norme c'est pas tant «être le plus féminine possible» que bien savoir rester à sa place : une femme doit être féminine sans s'habiller comme une pute, une grosse doit être un peu féminine, mais surtout sans montrer ses grosses jambes qu'on veut pas voir, une vieille doit être un peu féminine aussi mais il faut quand même pas qu'elle s'habille comme une «jeune», etc.
"de même, les femmes investissent des domaines masculins et sont encouragées à le faire, c'est valorisant: il y a par exemple de grandes campagnes d'orientation pour attirer les filles dans les filières scientifiques; mais pas de campagnes pour attirer les garçons dans les filières santé, social... qui sont très féminisées." c'est un sujet dont je parle souvent, mais je n'avais jamais pensé que ça pouvait aussi concerner les vêtements. Pourtant, si ces messieurs savaient comme c'est agréable de porter une jupe et des sandalettes l'été ils laisseraient tomber leurs pantalons-chaussettes-mocassins. et si je porte rarement des talons je veux pouvoir m'habiller comme ça me chante sans être étiquetéé.
il y a des études qui montrent que les hommes apprécient universellment davantage les femmes qui présentent certaines caractéristiques physiques semble-til liées à l'évolution. Les grandes jambes en sont une et en ce sens porter des talons serait vraiment un signe sexuel.(il y a aussi la largeur des hanches ou la longueur du cou par exemple)
Concernant le fait que les talons sont une contraintes c'est vrai mais pas dans toutes les circonstances (au bureau par exemple, une soirée, bref chaque fois qu'il n'y a pas à marcher beaucoup et que c'est sur un sol lisse)
bon la conversation s'est considérablement étendue parceue mon billet pestait contre le fait de réduire la féminité aux talons aiguilles et au vernis.
bon, une dernière chose et et après on n'embête plus personne
"Alors, Gabrielle pourquoi ne pas être honnête ? dire, oui j'aime jouer consciemment avec certains objets codes pour érotiser une partie de moi de façon publique?"
je n'ai jamais dit autre chose: dans mon premier post sur ce sujet je m'auto-cité : "j'aime parfois mettre des hauts talons, parce que ça fait de belles jambes et que ça accentue la cambrure. pour séduire donc."
je ne cherche pas 24/24 à changer les rapports de genre. mais pour moi ce n'est pas incompatible avec mes habitudes vestimentaires.
en tout cas c'est un débat intéressant et je suis plus que ravie d'avoir pu discuter de ça, c'est un sujet assez ardu et avoir des avis différents est toujours enrichissant.
"C'est pour cela, Elly, me semble t il, qu'on interroge peu le costume masculin.
On constate, pour parler d'un autres sujet, qu'il y a possibilité pour les filles de jouer à des jeux de garçon ; l'inverse n'est absolument pas possible (étude Fisher price). Les femmes ont adopté les uniformes masculins, pas l'inverse."
Je l'ai déjà évoqué mais j'y reviens, les codes masculins tels que nous les entendons dans notre civilisation occidentale sont relativement récents et ont été établis au XIXe : cheveux courts pour les hommes, costumes sombres, etc. L'éventail des possibles est très restreint, dans l'habillement masculin. Hors le sportswear ou le formel, point de salut.
Habiller un petit garçon avec un éventail de couleurs qui sorte du traditionnel marron, bleu marine, beige, kaki n'est pas aisé non plus. Certains hommes s'affranchissent désormais quelque peu de ces diktats (et encore bien timidement) en portant des chemises roses. C'est impossible pour un petit garçon, immédiatement jugé péjorativement par ses camarades (pour le dire clairement, il est alors traité de "fille").
Les moins libres en la matière, Wildo, je demeure persuadée que ce sont les hommes... On interroge moins leur habillement que le notre, mais il est, de fait, beaucoup moins diversifié.
"Et oui, même si ca emmerde de le dire, l'habillement masculin, a, comme notre fameux masculin neutre, une connotation neutre. Comme une femme androgyne sera... une femme sans hanche et sans sein (et un homme androgyne ne sera pas avec hanche et seins
)"
La question est intéressante sauf qu'on ne peut raisonnablement pas considérer qu'il y a une symétrie entre les deux attitudes. Les codes de la masculinité s'encombrent très peu d'une accessoirisation : pas de fard; rien qui entrave le mouvement... Le vêtement au masculin est avant tout pensé comme confortable, résistant, sobre... Il n'a pas pour objet d'enjoliver, de chosifier, en cela oui on peut dire que l'attitude vestimentaire masculine est moins construite socialement donc plus neutre. A part l'uniforme social costume cravate, rien de très élaboré dans l'habillement masculin. Ensuite oui le masculin se décline évidemment en opposition au féminin, tout ce qui est considéré comme appartenant à la parure doit rester féminin et l'austérité de l'habillement masculin est directement liée à cette crainte de la féminisation (puisque encore une fois le masculin ne se définit qu'en opposition au féminin -et vice versa-).
Enfin dans ton exemple lorsque tu dis qu'une femme androgyne sera une femme dont les caractères sexués féminins sont modérés alors qu'un homme androgyne lui n'aura pas ses caractères sexués féminins affirmés, tu n'es pas équitable dans ta démonstration, tu aurais pu tout autant utiliser la moustache et la carrure dans ton exemple, quelle conclusion en aurais tu tiré ? (en bref si l'androgynie ne privilégie pas les caractères sexués féminins elle ne privilégie pas non plus les caractères sexués masculins)
L'androgynie a davantage à voir avec la période pré-pubère, il est moins question de privilégier les caractères sexués de l'autre sexe que de gommer ceux de son propre sexe. L'androgynie est une attitude vestimentaire ou corporelle asexuée qu'on peut comparer avec l'enfance de mon point de vue, d'ailleurs les enfants sont par nature androgynes, habillés, coiffés de la même façon il est difficile au premier regard d'identifier le sexe de la plupart d'entre eux.
@Wildo : je suis d'accord avec toi sur la question de la multiplicité d'être. Et d'accord aussi sur le fait qu'il serait bon qu'on sorte du bleu et du rose. Simplement, sur la multiplicité d'être, cela passe aussi par les talons et le fait de s'habiller "comme une pute" (les putes apprécieront et y verront certainement un bel exemple de solidarité féminine...) si on le souhaite. Quant au bleu et rose, je me faisais la remarque pas plus tard qu'hier devant une gamine de 4-5 ans habillée entièrement de rose : quand j'avais cet âge, je portais du rouge, du bleu marine, du turquoise... quasiment jamais de rose, et les autres petites filles non plus. Le rose et le bleu c'était tout juste bon pour la layette, et encore, pas d'échographie pour dire si le bébé serait garçon ou fille. J'imagine qu'on doit en partie cette invasion de fringues roses à Barbie ? Chaque fois que je vois la cour d'école en allant chercher mon fils, j'ai la nausée devant cette marée de rose, qui submerge tout, jusqu'aux cartables "féminins".
Régulièrement, je m'agace aussi devant des émissions de déco (y compris les plus haut de gamme, je ne parle pas de celle de Valérie Damidot) où les chambres de filles sont systématiquement roses et celles des garçons, bleues...
juste petit message à wildo, j'adore les putes et je ne sais pas ce que veut dire "se faire prendre pour une pute"...il existe une chose qui s'appelle le dosage, la petite touche de féminité, le juste mais pas trop, l'élégance quoi....
j'ai moi aussi vu le doc de Carré que j'ai trouvé passionnant et ce qu'il décrivait du rapport entre la pute et certaines féministes et que je n'avais jamais perçu comme cela avant, je le comprends mieux à la lecture de certains commentaires.
pardon olympe de monopoliser mais c'est un sujet qui me touche, je crois que je vais faire un article tiens...:)