Avalanche de lois : le voile intégral
Par Olympe le samedi 10 juillet 2010, 15:40 - Lien permanent
Non je ne bedasse pas (du berbe bedasser =
procrastiner ) mais j'ai un peu de mal à suivre .
L'actualité réglementaire ayant un rapport avec les femmes est importante en ce moment :
- la loi sur la burqua
- la loi sur les violences faites aux femmes,
- l'installation de l'observatoire de la Parité
- la réforme des retraites
et j'en oublie certainement.
Cette semaine c'est la loi dite "sur la burqa" qui était discutée à l'assemblée nationale et le vote sur l'ensemble du projet aura lieu mardi 13.
J'ai très peu abordé ce sujet estimant qu'il s'agissait avant tout d'une diversion pour focaliser l'attention du grand public sur des sujets de sociétés plutôt que des sujets politiques et économiques. L'actualité étant ce qu'elle est aujourd'hui le passage de cette loi devant le Parlement est loin de faire les grands titres.
Aujord'hui comme il y a 1 an je suis contre toute législation qui édicte des consignes en matière d'habillement.
Telle qu'elle est formulée à ce jour la loi pourrait concerner tout le monde puisqu'elle n'évoque pas spécifiquement le voile intégral
Article 1
Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.
Article 2
I. – Pour l’application de l’article 1er, l’espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.
II. – L’interdiction prévue à l’article 1er ne s’applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s’inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles.
mais un peu plus loin il est quand même question de sexe
« Art. 225-4-10. – Le fait pour toute personne d’imposer à une ou plusieurs autres personnes de dissimuler leur visage par menace, violence,contrainte, abus d’autorité ou abus de pouvoir, en raison de leur sexe, est puni d’un an d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende.
Le conseil d'Etat avait émis un "avis défavorable" au projet de loi du gouvernement visant à interdire complétement le port du voile intégrale dans la mesure où une telle interdiction ne pourrait trouver aucun fondement juridique incontestable.
D'autant plus que la Cour Européenne des droits de l'homme a consacré le principe d'autonomie personnelle selon lequel chacun peut mener sa vie selon ses convictions y compris en se mettant physiquement ou moralement en danger. (lire ici ). Dès lors qu'il y a consentement il devient difficile d'invoquer la dignité de la femme. Et le non consentement risque d'être particulièrement difficile à démontrer dans le cas de la burqa.
C'est aussi la position d'Amnesty international.
Je l'ai déja dit, je n'aime pas croiser des femmes en burqa (à Paris parceque dans ma petite ville je n'en ai jamais vu) mais outre le fait que cette loi ne me semble pas d'une application aisée je suis contre le fait qu'on dise aux femmes comment s'habiller , fut ce pour leur bien. C'est toujours pour les femmes qu'on a ce genre de prévention.
J'ai emprunté le dessin à Chimulus
Commentaires
(oups, désolé pour la forme du lien)
<a href="http://owni.fr/2010/05/19/contre-la...">Je suis très contre cette loi pour ma part</a> parce que je n'y vois que de la poudre aux yeux, une diversion, comme tu dis. Faire une loi, comme si c'était une affaire d'état, pour une pratique qui concerne à tout casser 300 personnes (généralement militantes, donc consentantes et jusqu'au-boutistes, à l'exception de quelques princesses saoudiennes dont je me demande comment on compte les gérer) dans le pays. En fait j'ai l'impression que cette loi ne concerne pas son objet (rien de pire), qu'elle sert juste à encadrer les angoisses des français vis à vis de l'Islam, des français d'origine maghrébine (origine qui commence à remonter à trois générations en général), et des cités...
Henri Laborit a prouvé que face au stress, il fallait agir, y compris de manière irrationnelle (le cerveau est soulagé, le sujet ne tombe pas malade), par exemple en se bagarrant. Mais à long terme, quel intérêt ont les politiques à voter des lois irrationnelles ?
Pas d'accord : ces femmes font de la propagande sexiste : il est hors de question de continuer à le leur permettre.
Bravo.
Il est stupéfiant que comme Bigre et Didier Goux, une grande majorité pense qu'égalité veut dire identique. L'égalité est en droits et devoirs. La diversité c'est notre état et notre richesse. Une société est comme un biotope, plus elle contient de variétés (de différences) plus elle est riche.
Les femmes restent des femmes et les hommes restent des hommes, heureusement, le port d'un vêtement ne constitue pas une propaguande sexiste sinon pourquoi la burqa le serait et pas le mini jupe? Sans doute voulez-vous que les femmes s'habillent comme des hommes?
Exceptionnellement, je ne suis pas d'accord avec toi Olympe. Même si le gouvernement fait peut-être cette loi pour de mauvaises raisons, il faut une règle claire nette et sans bavure qui aille contre ce symbole de domination masculine qu'est le voile. S'il reste autorisé, des centaines de jeunes filles qui se verront contraintes, psychologiquement ou par la force de le porter pour ne pas passer pour des trainées. En l'interdisant elles seront protégées. Tout le reste on s'en fout.
On peut voir comme les choses se passent dans les pays européens qui ont une longueur d'avance, ou un curseur plus haut que le nôtre pour l'acceptation d'un islam pratiquant, plus ou moins fondamentaliste.
Est-ce qu'on trouve cela mieux? Est-ce que cela profite aux femmes, aux enfants,est-ce que cela va dans le sens de l'égalité, de la justice, du progrès?
Jean NO merci pour le lien,
Bigre , Didier Goux de toute façon, même si elles y sont contraintes comment allez vous le prouvez ? vous ne croyez quand même pas qu'elles vont aller se plaindre.
par contre un Etat qui se préoccupe de la façon dont s'habille les citoyens me semble sur une pente savonneuse et comme par hasard c'est toujours à la façon de s'habiller des femmes qu'il s'intéresse.
et quoiqu'on pense de l'Islam s'attaquer aux symptômes n'a jamais rien solutionné .
Didier, vous êtes sur il faut écrire Burka parceque même à l'Assemblée nationale ils écrivent burqa.
Olivier non, les femmes en Occident ont suffisamment bataillé pour plus de liberté il n'est donc pas question d'accueillir comme une richesse de la diversité un mode de vie qui les veut enfermées et soumises.
Isabelle, je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet, et je suis d'accord avec l'interdiction du voile pour les mineurs, mais justement les femmes majeures n'ont pas à être considérées comme des mineurs.
Suzanne, je n'ai aucune idée de la façon dont ça se passe dans d'autres pays Européens. Je vais de temps en temps aux Pays bas et en Belgique, je n'ai rien remarqué de particulier
Suzanne : "Est-ce que cela profite aux femmes"
la réponse est souvent NON, même en Europe !
Ce qui est fort gênant dans le port de ce voile religieux, c'est l'ensemble des interdits religieux qui vont avec !
Les hommes qui refusent de serrer la main d'une femme (et réciproquement), je trouve déjà ça choquant en Europe, sans parler des piscines ou autre lieux du même genre où il faut alors faire des moments spéciaux communautés, ce qui me pose problème, oui oui.
Il faut SURTOUT ajouter toute la partie médicale qui ne frappe là que les femmes (quelques histoires pas tristes dans le dernier Charlie Hebdo par Pelloux) quand l'équipe médicale n'est pas composée à 100% de personnel féminin et qui les met vraiment en danger.
Ajuga, je suis tout à fait d'accord ces comportements sont bien plus graves que le port d'un vêtement et on ne peut pas faire des lois pour dire qu'ils est obligatoire de serrer la main des fonctionnaires.
Je confirme qu'on ne peut effectivement pas écrire "burqa" en français puisque, comme l'a écrit Didier Goux, "qa" est impossible dans notre langue.
Je suis choquée par la burka, le symbolisme que son port véhicule, l'atteinte à la dignité de la femme. Même si faire une loi pour des cas isolés est discutable, je crois qu'en ces temps où l'image de la femme est mise à mal, on se doit de lutter pour empêcher le développement de ce type de comportement.
Empêcher les gens de s'habiller comme ils le veulent pourrait être une dérive, mais ici, il s'agit juste d'interdire le fait de cacher son visage. La loi impose que certaines parties du corps soient cachées (sinon, attentat à la pudeur), alors qu'elle impose que d'autres ne doivent pas l'être ne me choquerait pas.
Et si le féminisme remettait un peu d'homme ( vir: être humain mâle) dans
ses argumentaires?
Les hommes sont-ils des mineurs à vie, si incapables de côntrôler leurs pulsions qu'il faillent à la fois protéger les femmes de leur regard , de leurs intentions et de leurs actes?
L'argument de minorité pour les femmes ne tient pas la route: l'autre côté du miroir est beaucoup plus intéressant et peu exploré.
Nous sommes face à une situation nouvelle et les argumentations sur la liberté de port de vêtement ne mènent qu'à une pensée schizophrénique, antagoniste et s'il y a antagonisme cela veut dire que l'on est parti du mauvais postulat.
J'apprécie votre blog pour son ouverture au débat . Cette ouverture, je l'espère, peut laisser place à une rupture avec les anciens schémas féministes qui ne sont plus du tout éclairants sur le niqab et le projet de société qu'il représente.
Voici des extraits d'un texte de JL Mélenchon, "je parle du voile intégral", texte paru sur son blog. ( http://www.jean-luc-melenchon.fr/20... )
"La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse. [...]
Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance.
Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent.
Le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement. "
***
Aurélie Filippetti plaide, avec ses collègues Manuel Valls et Philippe Esnol, pour le "bannissement" par la loi du port du voile intégral dans "l'espace public et ses services (mairies, écoles, préfectures, sécurité sociale) mais aussi sur l'ensemble de la voie publique".
J'ai longtemps hésité, pour ou contre...
"Nous sommes face à une situation nouvelle et les argumentations sur la liberté de port de vêtement ne mènent qu'à une pensée schizophrénique" dit Lucie plus haut.
Il me semble qu'il est paradoxal de s'inquiéter d'un plafond de verre et de vouloir garantir la liberté de l'usage de la prison de toile pour les femmes. Paradoxal de pointer le sexisme dans notre vie d'occidentales pour des motifs bien mineurs au vu de tout ce qui a déjà été obtenu sur le terrain de l'accès à l'égalité hommes-femmes (même s'il n'y a pas de petits combats) et tolérer de marcher dans la rue à côté d'une femme désignée comme impure et inférieure. Celles qui sont libres, entièrement libres de ce choix, sont également libres d'aller vivre leur emprisonnement volontaire dans d'autres pays. Nous accueillons bien les réfugiés politiques de pays où les femmes qui désirent ne pas se voiler risquent leur vie, il me semble qu'on pourrait aider celles qui font le choix raisonné de l'intégrisme à demander l'asile religieux dans celui de leur choix. Sinon, où iront ceux qui veulent vivre dans une société laïque et mixte ?
Merci Suzanne,
Refuser de légiférer contre le voile au nom de la liberté de chacune de choisir ses vêtements, c'est très dangereux. C'est laisser aux intégriste le champ libre pour emprisonner les femmes et les désigner comme impures si elles se dévoilent. C'est mettre en danger les femmes les plus vulnérables. Rappelons ce principe général du droit, fondateur de la République : «Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.» (Lacordaire)
beau texte Suzanne, j'entends et il pourrait presque me convaincre mais si on légifère sur le voile intégrale il va aussi falloir le faire contre le voile qui n'est qu'un degré moindre de la même démarche , de toute façon si on l'interdit ils trouveront autre chose.
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'aspect "bien mineurs" des combats ici, je m'insurge même. c'est vrai qu'il n'y a pas de comparaison entre notre vie et celles de la plupart des femmes dans le reste du monde mais on a quand même plutôt intérêt à rester vigilantes je pense.
et pour ce qui est de l'accueil de réfugiées politiques pour des femmes qui ne voudraient pas se voiler ça m'étonnerait que ça fonctionne quand on voit que la première réaction d'un préfet est d'expulser une femme en situation illégale qui ose se plaindre de violences de la part d'un homme de sa famille;
"l'aspect "bien mineurs" des combats ici, je m'insurge même."
Olympe, je disais "en comparaison". Et sans parler de pays exotiques... J'ai été émue par un reportage sur une association qui, en Ile de France, aide les femmes en situation de polygamie à percevoir les allocations familiales à leur nom, à se débrouiller, à récupérer leurs enfants, à s'affranchir d'un sort imposé. C'était des Africaines d'Afrique de l'Ouest qui étaient le plus concernées. Voilà des problèmes plus importants, tout de même, que les jouets sexistes à Noël, et c'est chez nous. Niqab, burqa, ce n'est pas seulement un vêtement. C'est tout ce dont ce vêtement est le signe, le symbole. La polygamie qui va avec. "ils trouveront autre chose si l'on interdit le voile intégral", dites-vous. Je ne sais pas comment les anglais se débrouillent avec leur centaine de tribunaux islamiques, mais je ne les envie pas, et j'ai vu en Hollande une école primaire avec un portail pour les pères et un portail pour les mères, où attendaient quelques femmes en voile intégral, beaucoup avec le simple voile, et quasiment pas de têtes nues. Ceux qui ont d'autres valeurs mettent leurs enfants ailleurs. On peut très bien tirer son épingle du jeu quand on n'a pas de problèmes d'argent, et éviter les quartiers intégristes. On peut aussi regarder monter le score des candidats d'extrème droite ou de droite populiste, ou juste anti-immigrationistes, ce qui nous promet des débats sur des sujets un peu plus stigmatisants que la burqa pour la minorité musulmane.
Olympe: sur le site solidarité.gouv.fr, il est dit que " les « parlementaires se sont (…) accordés pour considérer que la contrainte au port du voile intégral devrait être prise en compte dans les demandes d'asile »." (janvier 2010)
Je ne sais pas ce qu'il en est dans les faits.
http://www.travail-solidarite.gouv....
"Voilà des problèmes plus importants, tout de même, que les jouets sexistes à Noël" (Suzanne).
Je ne trouve pas. Les jouets sexistes disponibles sur le marché et largement publicisés dans les télés ou ailleurs, me semblent un problème au moins aussi important que la burka ou le voile. Ne serait-ce que parce que les voilées et autres emburkées, les polygames, ne manqueront pas d'acheter ces jouets sexistes qui perpétuent des stéréotypes, que ce soit pour noël, aïd machin, ou n'importe quelle fête où l'on fait des cadeaux aux enfants. Elles seront même sans doutes les premières à acheter les jouets les plus genrés et les plus sexistes qui soient.
"j 'ai vu des fillettes entièrement voilées dans Paris"
Merci de le dire, en tout cas. On se fait rétorquer de ne pas laisser libre cours à ses fantasmes quand on en parle, comme quand on parlait des premières burqas il y a trois quatre ans.
Et je ne pense pas qu'il y ait polémique dans le vide quand on dit ce qu'on pense d'un fait de société, simplement, et d'un projet de loi précis. Les réactions, les non-réactions, le laisser-faire, la rigidité, les propos racistes, tout est une opinion.
Faut-il avoir peur d'être récupéré, instrumentalisé, si l'on est d'accord sur une question, sur un sujet, sur un projet de loi, avec des gens qui ne sont pas de votre mouvance politique ? Je crois qu'il faut s'en foutre, et être clair dans sa tête.
"j 'ai vu des fillettes entièrement voilées dans Paris"
Merci de le dire, en tout cas. On se fait rétorquer de ne pas laisser libre cours à ses fantasmes quand on en parle, comme quand on parlait des premières burqas il y a trois quatre ans.
Et je ne pense pas qu'il y ait polémique dans le vide quand on dit ce qu'on pense d'un fait de société, simplement, et d'un projet de loi précis. Les réactions, les non-réactions, le laisser-faire, la rigidité, les propos racistes, tout est une opinion.
Faut-il avoir peur d'être récupéré, instrumentalisé, si l'on est d'accord sur une question, sur un sujet, sur un projet de loi, avec des gens qui ne sont pas de votre mouvance politique ? Je crois qu'il faut s'en foutre, et être clair dans sa tête.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3...
voici un autre texte bien intéressant sur ces quelques bouts de tissus...
http://www.le-tigre.net/Reflexions-...
Je résume le texte donné en lien par Zoé: si vous êtes contre l'appartheid et la ségrégation sexistes, c'est par racisme.
hum, Suzanne... a priori, si j'ai bien compris mes classiques, quand on est raciste on est plutôt pour l'apartheid que contre non?? ;-) Et inversément... il est plutôt de bon ton d'être contre l'apartheid quand on ne l'est pas justement (raciste)...
Soit dit en passant, nous n'avons pas vraiment du lire le même texte... ou alors nous n'avons vraiment pas la même comprehension du concept de "racisme"...
Zoe: mais qu'est ce que le voile intégral, et que signifie-t-il, sinon la séparation des sexes, l'exclusion de la femme ou son invisibilité dans la sphère publique ?
Vous ne voyez pas où sont l'appartheid et la ségrégation dans l'intégrisme islamique? Vraiment vraiment pas ?
Ce genre d'arguments est vraiment représentatif de la pauvreté du débat actuel, en France ou ailleurs, sur cette question. On n'arrivera jamais à rien de très constructif et émancipateur si on continue comme ça, à ne pas vouloir entendre les arguments et positions des autres, tellement engoncés qu'on est dans ses propres croyances, à rester dans un débat simpliste et dichotomique. A ne même pas pouvoir lire un texte plutôt intéressant, apportant de multiples points de vue, des perspectives intéressantes et des clés de compréhension diversifiées sans le réduire à "si t'es pour t'es sexiste, si t'es contre t'es raciste".
Moi un texte comme ça, ça me fait avancer, réfléchir, nuancer ce que je peux penser de la question et du débat public sur la chose.
C'est dommage de n'en tirer qu'une ligne, qui n'est sans doute même pas vraiment représentative du propos de l'auteure.
Zoé: bah oui, simpliste, c'est exactement ce que je suis. Toute l'articulation de ce texte est là "si on n'accepte pas l'intégrisme, ce n'est pas qu'on refuse l'intégrisme, c'est qu'on est raciste".
Yen a marre de ce discours culpabilisant.
Vous trouvez Mélenchon raciste dans ce texte ? Moi non.
Vous pouvez m'expliquer pendant mille lignes qu'un panneau "robinet interdit aux noirs" n'est pas raciste, qu'il n'est que représentatif d'une histoire, d'une culture, et que finalement les Noirs sont vachement contents d'avoir leur robinet à eux, ce qui ne signifient pas qu'ils se sentent ou qu'on les considère comme inférieurs, et blablaba..." je resterai simpliste, sans nuance et complètement insensible à vos arguments.
Sur le fait qu'il faut être plein de nuances et de tolérance pour ceux qui veulent vivre à l'aise en France en se masquant, en refusant la mixité, en pronant la polygamie et plein de petites choses comme ça, je revendique le simplisme et la dichotomie, en effet. C'est non, non merci mais non.
Donc, nous sommes finalement d'accord sur notre désaccord.
Zoé: êtes-vous l'auteur de cet article? si oui, j'ai lu d'autres choses de vous, intéressantes.
Mais là, le titre annonce le fond: "...quelques bouts de tissu..."
Suzanne, je trouve que le lien de Zoé est intéressant, il ne se résume pas à votre phrase parceque toute la première moitié du texte parle d'autre chose;
je suis très d'accord avec 2 ou 3 choses :
- les gens doivent être libres de porter les vêtements qu'ils souhaitent (pour les enfants c'est différent et je considère choquante la photo récente du 1er ministre à coté d'une fillette voilée)
- en changeant de degré change t on de nature ? ou s'arrêter, qu'est ce qui est acceptable qu'est ce qui ne l'est pas
- cette loi ne libérera pas les femmes qui porteraient le voile parcequ'on les y oblige
et je maintiens que , tout à fait impuissante quand à la situation des femmes dans certains pays, il me parait bien plus important de veiller aux notres et notamment à ce que toutes celles qui ne sont pas en burqua (je mets donc un u) conserve la liberté de porter ce qu'elles veulent .
Quand aux résultats prochains du Front national ils ne font guère de doutes à mes yeux mais je ne pense pas une seconde que cette loi y changera quelque chose, au contraire même, c'est une stupidité sans nom d'avoir focalisé un débat sur ce sujet
Il y a d'autres choses par contre qui me gènent dans ce texte genre la rançon de la beauté et aussi c'est vrai une certaine apologie de l'Islam avec l'argument que la religion chrétienne ne fait pas mieux. C'est vrai, j'ai moi même cité Saint Paul a plusieurs reprises et fait des billets sur le machisme de la religion catholique, mais il est une différence fondamentale c'est que en France cette religion si elle imprègne notre culture n'a plus le pouvoir de nous dicter nos comportements quotidiens et notamment de nous dire comment nous habiller .
Olympe: on discute de cette loi comme si on allait avoir un référendum, et qu'on doive dire oui ou non. Je suis d'accord avec presque tous les arguments "contre", c'est une loi (enfin, un projet de loi pour l'instant) sale, inutile, et on n'aurait jamais du en arriver là. Le voile à l'école, pareil. Je n'étais pas pour une loi, et je n'aurais pas accepté que mes enfants, scolarisés dans le public, aillent au collège (et encore moins à l'école primaire) sous la responsabilité d'enseignants qui acceptent l'idée qu'il y a des élèves inégaux, impurs, dans leur classe. C'est comme si c'était une évidence, que ça coule de source. Comment en est-on arrivé à discuter de choses pareilles ?
Alors, évidemment, ce texte parle de vêtements, du pantalon interdit en France que les femmes perses portaient, de "quelques bouts de tissu". On tourne autour du pot, on rappelle l'histoire, comme si le voile intégral porté mintenant, en France, était un petit phénomène de mode féminine. Bouts de tissu, de chiffon. Une étoile jaune aussi, c'était un bout de chiffon, un uniforme aussi, n'importe lequel, ce n'est que du tissu. Dire que le voile est un vêtement, c'est endormir l'interlocuteur.C'est ce genre d'argument qui nourrit le rejet et aiguise les polémiques, parce que tout le monde sait bien que le voile n'est pas un bout de tissu, que ça n'a rien à voir avec le tissu qu'on rajoute ou qu'on ôte aux robes suivant la mode .
Des voiles, il y en avait très peu dans les banlieues, il y a trente ans. Il y en avait beaucoup moins dans les pays musulmans aussi. Le voile intégral, c'est nouveau, et il y en a de plus en plus. En Angleterre, pays très tolérant, on en est au voile intégral dans les collèges, et au refus de porter l'uniforme du collège qui heurte les libertés religieuses. Est-ce que ça ne dépasse pas de très loin le simple "dire aux femmes comment elles doivent s'habiller" ?
Merci Suzanne. Merci pour ta lucidité.
Ca me fatigue que des féministes acceptent cette manifestation intolérable de sexisme qu'est le voile intégral. Cette forme de relativisme culturel a des relents condescendants de colonialisme.
Pour toutes celles et tous ceux qui tournent encore autour du pot au nom de la tolérance et du respect des cultures, il faut lire et écouter celles et ceux qui savent de quoi ils parlent.
Par exemple, je vous invite à aller écouter Wassila Tamzali, avocate algérienne , laïque et féministe, auteure de "Une femme en colère. Lettre d'Alger aux Européens désabusés" le 9 octobre prochain dans le cadre des conférences de l'Institut Emilie du Châtelet.
Et on en reparle après...!
Trop de mauvaise fois dans les arguments des deux côtés, j'arrive à m'y perdre moi même dans mes réflexions et ça me ferait presque changer d'avis!
Il y a une différence entre le voile et l'étoile jaune, c'est que le voile intégral est un phénomène culturel : il peut être choisi et certaines le revendiquent. L'étoile jaune, c'est un dispositif mis en place et imposé du jour au lendemain par la France de vichy pour séparer puis déporter les juifs. Mais pourtant, la question du voile n'est pas une simple question d'un bout de tissu, de mode, c'est toutes les valeurs qu'il y a derrière qu'il est légitime de vouloir rejeter!
Et oui , la nature humaine est ainsi faite, il est facile de fabriquer des esclaves, des êtres humains dépendants et de leur faire croire que c'est inhérent à leur condition. Et c'est très difficile à faire changer : quelqu'un qui n'aura jamais appris à prendre une décision par lui même ne saura probablement jamais le faire, et il auras plus peur de la liberté que d'être soumis à un maître tyrannique.
Il est très d'aller contre : L'apartheid, le colonialisme ont encore aujourd'hui laissé des marques sur des peuples entiers, il ne sera donc pas si simple de libérer les femmes! et c'est surement pas une simple loi qui va y suffire!
En gros si je résume les arguments des deux camps, accepter ou l'interdire le voile intégral, c'est avant tout une question de valeurs :
L'accepter au nom de la liberté individuelle. La liberté de chacun de choisir ses vêtements, sa religion mais aussi la liberté de choisir d'être esclave; après tout, si on considère que les adultes y consentent en tout connaissance de cause et si ces femmes sont heureuses comme ça, on a rien à y redire!
L'interdire au nom de l'égalité et de la justice. L'égalité entre les hommes et les femmes et entre tous les individus. Pas de dominés et de dominants, personne ne nait impur, esclave. le sexe d'un individu ne justifie en aucun cas qu'il soit traité différemment que les autres individus au sein d'une même société. Et aussi de la justice, car toute tentative d'une catégorie d'individu d'imposer la supériorité sur une autre, que ce soit par la force, la culture, la religion, l'argent que l'on possède, doit être empêché par la loi!
Au fond, et c'est pourquoi il est difficile d'y répondre, car la question n'est pas posée comme telle, tout dépend du système de valeurs dans lequel nous nous plaçons. Ce n'est pas une question d'immigration, de racisme, d'amalgames ou de diversion des pouvoirs public sur d'autres sujets qui devraient nous intéresser, mais bien la question des valeurs fondamentales qui doivent servir de base à la société Française. C'est une vraie question philosophique, et d'importance, comme le montre la préoccupations des français. J'ai juste le regret que cette préoccupation ne soit pas reprise par les médias et les penseurs comme telle!
Moi , j'aimerai bien qu'on puisse en débattre!
Toute société à des valeurs. Personnellement, je trouve dangereux de fonder une société sur la valeur de la liberté individuelle. Mais bon, je vais à contre courant de la logique libérale qui régit notre société, et je vais peut être en choquer plus d'uns.
Non pour moi la liberté ça veut rien dire. C'est juste un mot mais personne n'est jamais libre, on a juste l'impression de l'être. On est tous imprégné par le système culturel dans lequel on grandit, par ses valeurs, sa morale par le fait que l'on doive trouver un travail pour se nourrir, un toit sur nos têtes. Non une société ne doit pas rendre es gens libres. Libre de quoi d'ailleurs. D'être heureux? Mais je l'ai déjà dit, le bonheur dépend avant tout de nos valeurs, notre morale ( le fait de l'adopter ou de la transgresser d'ailleurs peut donner du plaisir héhé), de l'acceptation par les autres et donc de la société dans laquelle on vit! Non la société doit pouvoir permettre à chacun d'être autonome, de pouvoir trouver les moyens d'assumer sa propre existence, ses choix pour être heureux! La liberté peut être dangereuse car elle est peut être antagoniste avec l'égalité et la justice. Je ne peux pas être libre de tout : ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres (j'aime bien ce proverbe!)
Pour revenir à la burqua, j'ai du mal à croire que c'est au nom de la liberté que les femmes le portent. C'est pour d'autres raisons, diverses et variées : l'éducation (ou son manque), la force, la provocation, le rejet d'une société auxquelles elles se sentent exclues... donc, plutôt de vouloir une société ou l'on est libre d'être esclave si l'on le souhaite, je préférerai une société ou l'on puisse être libéré de toute idéologie de domination (hommes/femmes, riches/pauvres, fort/faible, blanc/arabes...), et qui ne tolère pas le fait que ces idéologies se perpétuent !
Ça ne veut pas dire non plus la société doit tout uniformiser, gommer toutes les cultures et les différences (il n'y aura toujours des plus riches, plus forts, plus poilus...), mais qu'il faille une société qui puisse nous rendre autonomes et égaux!
Suzanne, c'est différent pour les enfants et je trouve que la loi sur le voile à l'école a vraiment une utilité (et je sais de quoi je parle) . je serais d'ailleurs favorable à l'uniforme dans les collèges et lycées ça réglerait un tas de problèmes.
des voiles il y en avait moins il y a 30 ans, certainement mais l'intégrisme n'est pas né en France, il se propage en provenance d'ailleurs.
Ms Agnes, je ne suis pas d'accords avec les relents de colonialisme . en ce qui me concerne je n'ai jamais parlé de respect de culture mais de liberté et de loi inutile et inapplicable.
Aurélie, Sauf qu'en proposant cette loi le gouvernement nous met tous dans l'obligation de prendre partie (ou de ne rien dire ce qui est aussi une solution et ce n'est que mon second billet sur le sujet). pour ce qui est de la liberté, certes elle n'est que relative et on est tous influencés par un tas de choses. Néanmoins je considère que j'ai infiniment plus de liberté que ma mère et mes grands mères et je n'ai pas l'intention de cracher dans la soupe. quand à la liberté d'expression (et le fait de s'habiller comme on veut en est une) elle me parait de plus en plus importante. J'ai évolué la dessus, depuis que je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends.
Une question me tracasse. Elle est peut-être naïve, mais je vous la livre tout de même : comment fait-on pour concilier la conviction que les femmes voilées intégralement sont contraintes, qu'elles sont victimes du sexisme, et l'approbation d'une loi qui, en définitive, les punit, elles, les victimes, de cette oppression ?
Il y a aussi un petit détail purement juridique qui me turlupine (j'avoue n'être pas juriste). Je me rends compte que pour la plupart, sinon toutes, elles sont dépendantes d'un homme, et que c'est lui, en définitive, qui paiera l'amende (de deuxième classe). Mais ça me pose tout de même un problème : la femme est verbalisée, et à ce moment-là, il n'est pas établi que l'homme ait aucune responsabilité. Si cette responsabilité est ensuite établie, à savoir s'il a effectivement obligé la femme à porter ce voile intégral, que devient cette première amende ?
Olympe, je ne suis pas du tout contre le fait que que l'on doive collectivement prendre position sur la question du voile intégrale. Le problème c'est que le gouvernement ne laisse pas le temps à chacun de peser bien le pour et le contre et de développer une opinion, de débattre. si nous n'avons pas le temps pour réfléchir, discuter sur des sujets qui fondent les valeurs de notre société avant de prendre des décisions à quoi nous sert notre liberté d'expression? la démocratie c'est cause toujours...
non c'est pour ça aussi que je te remercie de mettre le sujet sur la table, pour qu'en en cause mais aussi d'une autre manière que celle amenée par les médias et le gouvernement!
Je comprends ta position, vouloir une société ou la liberté de chacun prime, y compris sa lliberté d'expression, fut il intégriste, puisse être un modèle. d'après les commentaires, c'est un peu ce qui essaie de se faire dans les pays comme les Pays Bas ou l'Angleterre.
Moi je l'ai même déjà envisagé, mais concrètement je pense pas qu'il soit possible de faire vivre ensemble dans une même société des cultures avec des valeurs antagonistes. ça aboutirait à faire vivre deux sociétés sur le même territoire, avec des gens qui ne se parlent pas, ne vivent pas ensemble et ça aboutirait de toute manière à des conflits. Le voile intégral n'est pas qu'une manière de se vêtir, c'est les valeurs qu'il y a derrière (femme=soumise=impur) qui s'oppose à la construction d'une société que l'on veut égalitaire, juste et libre! Si on pousse le raisonnement plus loin, ça voudrait dire qu'il faudrait faire deux types d'institutions d'écoles/hôpitaux/piscine..., une ou l'on traite les femmes de manière égalitaire et l'autre ou on les traite en inférieures!
Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut bannir tous les musulmans, tous ne sont pas intégristes et encore beaucoup qui vivent en France (la majorité je pense) partage également notre système de valeur!
Voila un texte de badinter qui me semble très intéressant, et qui explique aussi le sentiment de Malaise que j'ai croiser une femme entièrement voilée. cela vient argumenter aussi en mon sens.
Source : Le Nouvel Observateur – Envoi Matsada – infos
"Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du commandement religieux mais de la tradition, wahhabite (Arabie Saoudite) pour l’un, pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l’autre, allez-vous continuer à cacher l’intégralité de votre visage ?
Ainsi dissimulée au regard d’au- trui, vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur, des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu’à la connivence d’un sourire ? Dans une démocratie moderne, où l’on tente d’instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement que tout ceci n’est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres.
Alors je m’interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul ne vous de mandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ? En vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie. Sub version, provocation ou ignorance, le scandale est moins l’offense de votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui, elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C’est aujourd’hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses de pouvoir en changer. Elles ne le peuvent pas… Pensez-y."
Elisabeth Badinter
Le Nouvel Observateur
Olympe, j'apprécie énormément ton blog, notamment pour ton objectivité et je ne pensais pas à toi en parlant du respect des cultures. Dans cette discussion au sujet de la burqua ou plutôt du "tchador intégral", qui représente tout ce que je rejettte, l'intégrisme religieux, la séparation des sexes, la négation de la personne et j'en passe, il m'est difficile de prendre du recul, je l'avoue...
Encore une fois, référons nous aux intellectuels et aux féministes musulman(e)s qui ont beaucoup à nous apporter dans ce débat et qui le plus souvent nous incitent à la vigilance et à une certaine fermeté sur la question afin de sauvegarder nos principes républicains.