La force des femmes est-elle moindre que celle des hommes ?
Par Olympe le mardi 3 avril 2012, 21:25 - Lien permanent
J'ai déja parlé à 2 reprises de la vitesse ICI "sexe et vitesse" et ICI "les femmes peuvent-elles gagner le marathon"
Agnès Giard fait le point sur la force. Où il semblerait que si la testostérone augmente la masse musculaire elle n'est pas seule en cause. Par exemple, une étude de 1999, réalisée sur deux groupes d'hommes montrait qu'ils avaient exactement la même puissance physique alors que le premier groupe avait reçu des injections multipliant par 5 la quantité de testostérone dans le sang. Le premier groupe était dopé, mais le second s'était entraîné sur des machines et avait compensé de façon naturelle. Il est donc possible d'avoir la même puissance qu'un homme… en faisant de la musculation.
Mais si les femmes peuvent peut être atteindre le niveau de force des hommes les normes esthétiques dévalorisent les corps de femmes trop musclés.
Commentaires
Le muscle est masculin, la peau est féminin. Et pas seulement en vocabulaire...
Le féminisme basé sur la confusion des genres, ça n'est pas crédible.
Si l'homme et la femme pouvaient être égaux *en droits*, ça serait déjà bien. On n'y arrivera pas en démontrant que l'homme et la femme sont *potentiellement* pareils et interchangeables, car c'est fallacieux.
Les femmes auraient la même puissance que les hommes "en faisant de la musculation" ? Peut-être... Mais la plupart des hommes sont plus musclés qu'elles, même sans faire de sport ! Pourquoi ? Je ne sais pas... La réponse (scientifique) n'est peut-être pas à chercher du côté de la testostérone. Et encore moins sur le critère des "normes esthétique" (car je crois que c'est la poule qui a fait l'oeuf : les critères esthétiques sont fondés sur la sublimation de réalités "naturelles").
Les hommes sont souvent plus forts et musclés que les femmes, c'est vérifiable dans des civilisations et époques très diverses. C'est comme ça. Mais ça n'est pas grave, il ne faut pas qu'ils en profitent, c'est tout ! ^^
PS :
Il est vérifié qu'une femme très musclée a des dérèglements hormonaux qui l'empêchent d'être enceinte. La nature, qui est bien faite (hi hi) et qui a pour priorité la survie de l'espèce, n'aime pas ça.
Par contre, un homme très musclé peut se reproduire...
CQFD : le muscle n'est pas "naturel" chez la femme (après, je ne nie pas qu'on puisse remettre en cause notre héritage "animal"... à nos risques et périls !).
Je rajoute que ce qui fait "la force", ce ne sont pas seulement les capacités musculaires, mais également les capacités à "foncer dans le tas". Les filles n’apprennent pas à se battre, à faire ce genre de jeux physiques. Les garçons si, et jusqu'à un âge avancé. (les jeux de bagarre ne sont pas forcément violents, ça peut être se poursuivre/épées avec des bâtons.... il n'y aura pas de blessures à part quelques bleus)
Dans ce cas elles n'ont pas conscience de leur propre force totale, de la puissance qu'elles peuvent exercer, car elles n'ont pas l'habitude d'exercer une force physique de type "foncer pour battre l'autre". Donc auraient tendance à penser qu'elles ne peuvent pas le faire, puisque évidemment les filles sont plus faibles que les garçons.
Je me suis rendue compte de cette "capacité à foncer dans le tas" récemment, lors d'une sournoise attaque de mousse à raser, ou les deux garçons qui m'attaquaient sont partis en courant. Je n'avais pas envie de me laisser faire et j'ai donné tout ce que j'avais. Je me suis dit "je suis capable de les faire fuir, moi? je ne suis pas si faible qu'on veut me le faire croire."
Hello !
“Il est donc possible d'avoir la même puissance qu'un homme… en faisant de la musculation”
Alors que la question de base est de savoir si, naturellement, les femmes sont moins fortes que les hommes, l’étude qui démontre qu’on peut obtenir l’équivalent d’une hausse de testostérone en faisant de la musculation n’a pas sa place, à mon avis, dans cette réflexion.
N’importe quel être humain, homme ou femme, gagne de la force en faisant de la musculation. Tu aurais tout autant pu dire : “Il est donc possible d’avoir la même taille qu’un homme… en montant sur des échasses”.
Je ne sais pas si, un jour, les femmes seront aussi fortes que les hommes. Tout d’abord il faudrait combler l’écart, en supposant que la force des hommes n’augmente pas pendant le même temps. D’autre part, cette fameuse testostérone permet un développement plus important des muscles chez l’homme. En émettant l’hypothèse que l’on naît avec la même force en moyenne que l’on soit homme ou femme, j’imagine que la testostérone permettra à l’homme de gagner plus rapidement en force pour la même activité physique que la femme.
Par contre, là où je suis d’accord, c’est que les femmes s’interdisent la force physique (normes esthétiques etc.) et vont même jusqu’à la dévaloriser chez leurs congénères. Pour l’anecdote, nous avons eu une apprentie dans notre service. Elle était réserviste et en parfaite condition physique et sportive. Sa tutrice en était pleinement consciente. Il n’empêche que c’est toujours à moi qu’elle demandait de remettre une bonbonne pleine (entre 15 et 20 kilos) sur la fontaine à eau.
@Thierry : “Il est vérifié qu'une femme très musclée a des dérèglements hormonaux qui l'empêchent d'être enceinte.”
Je viens de lire cet article sur le sujet http://sante-guerir.notrefamille.co...
« Ces effets délétères sur la régulation de la fonction ovarienne sont, par ailleurs, facilités par des carences en apports énergétiques ou, à l'inverse, sont contrebalancés par une alimentation adéquate. "Il faut donc toujours chercher à détecter des troubles, souvent inavoués, du comportement alimentaire chez de jeunes femmes présentant de sévères perturbations du cycle menstruel", préconise la chercheuse. »
Il est clairement dit que le régime alimentaire des sportives est tout aussi important que leur activité sportive dans ces dérèglements hormonaux.
Quant aux femmes “très musclées”, je pense que la cause de leurs problèmes est à chercher ailleurs que dans leurs muscles (au même titre que les hommes d’ailleurs).
Les entraîneurs de sport qui sont amenés à guider des adolescents et adolescentes à travers la puberté expliquent qu'à ce moment-là les hormones qui envahissent le corps des hommes favorisent le développement du muscle et de la puissance. Les hormones qui se développent dans l'organisme féminin favorisent l'apparition de la graisse.
J'adore ton anecdote, Margot, fonçons dans le tas ;-)
Même si la testostérone (et sa synthétisation, différente chez les hommes et les femmes) favorisent la force musculaire, il s'agit, d'une part, de "forces moyennes" ; rien n'exclut que certaines femmes soient plus fortes que certains hommes, même à mode de vie équivalent. Et il est, d'autre part, difficile de mesurer l'ampleur du "naturel" et celle du social.
Outre les réactions négatives à la présence de muscles visibles chez des femmes et la différenciation des activités dans nos sociétés, il faut prendre en compte les différences d'alimentation, par exemple.
Notons que certaines sociétés, comme les Moso de Chine, considèrent les femmes comme plus fortes physiquement que les hommes (je crois que chez les Arapesh, décrits par Mead dans Moeurs et Sexualité en Océanie, le port de charges lourdes était également réservé aux femmes, ce qui avait à leurs yeux une justification "naturelle").
Et que, dans notre société, la force physique importante nécessité par certaines tâches est "invisibilisée" quand elles sont effectuées par des femmes (soulever/porter des enfants, personnes agées, malades, par exemple).
Bref, les femmes sont encouragées à nier leur force et à la dévaloriser.
Par ailleurs, l'importance accordée à la force musculaire pure, qui amène à "naturaliser" une infériorisation et une vulnérabilité sociales, n'est pas évidente. Pourquoi ce facteur serait-il plus déterminant qu'un autre ?
Quant à "les critères esthétiques sont fondés sur la sublimation de réalités "naturelles"", je me gausse respectueusement : pour ne citer qu'eux, j'ai du mal à voir les talons hauts comme la sublimation de la marche naturelle de lafâme, cet être étrange aux pieds pentus. Idem pour la coutume des femmes nobles à l'époque Elizabethaine, qui consistait à s'épiler les cheveux à l'avant du crâne, la mode des cours de divers lieux et époques.
D'autre part, un dimorphisme naturel n'explique en rien sa "sublimation", son intensification sociale.
Les personnes aux yeux bleus ne les éclaircissent pas à grand renfort de lentilles, celles aux yeux sombres ne les assombrissent pas, les hommes issus de "groupes ethniques" dotés d'une pilosité peu importante ne s'épilent pas plus que les femmes issues de "groupes ethniques" à forte pilosité.
Si je résume, les femmes sont physiquement moins fortes parce que moins musclées naturellement. Elles peuvent atteindre, ou dépasser, la force d'un homme, au prix de séances de musculation.
Voilà donc un fait, il s'agit d'une différence hommes-femmes qui n'a rien à voir avec la société. Que ce soit accentué par l'éducation (le garçon se bagarre, la fille pleure; l'homme protège la faible femme), c'est certain. Toujours est-il qu'il s'agit d'une différence physiologique.
Egalité ne veut pas dire similitude.
Il serait quand même intéressant de voir ce qu'il reste des différences si les filles étaient aussi encouragées que les garçons à développer leur force des leur plus jeune âge comme le font les garçons .
Les études sur les hormones montrent que si le taux d'hormone à une influence sur le comportement linverse est vrai aussi. Par exemple les jeunes pères qui s'occupent de leurs bébés voient leur testostérone baisser.
Peut être que si les filles développaient leurs muscles elles iraient aussi davantage de testostérone .
Qui sait ? En tout cas le schème homme = testostérone = force et agressivité et beaucoup trop simpliste pour rendre compte de la réalité complexe.
Il a été clairement démontré que testostérone et agressivité n'ont rien a voir (expérience menée sur un groupe de femme sous testostérone d'une part et sans testostérone d'autres part), force et agressivité non plus, bien au contraire. La différence garçon fille élevés sans distinction a été étudiée par Melford Spiro et rien de flagrant n'en sort non plus. Alors on peut remettre cent fois l'ouvrage sur le métier, quand on veut démontrer quelque chose qui est faux on n'y arrive pas, enfin pas longtemps, car les faits sont têtus. Les hommes sont en moyenne nettement plus forts que les femmes et franchement cela n'a pas d'importance, ce qui importe c'est l'intelligence, l'équilibre, et l'intégrité.
@ Arrakis,
A propos de la sublimation des caractéristiques physiques naturelles :
Porter des talons va dans le sens de la nature, car cela crée un effet d'optique qui semble allonger la jambe.
Et justement, les femmes ont "naturellement" des jambes plus longues que celles des hommes (proportionnellement à leur taille, bien sûr), avec en contrepartie une cage thoracique plus courte.
Par contre, je n'explique pas l'épilation des cheveux...
Mais je sais que la plupart du temps, on valorise l'effet esthétique des cheveux des femmes, qui font fantasmer quand ils sont très longs.
Et justement, on sait qu'un excès d'hormones masculines favorisent la calvitie (les hommes sont plus souvent chauves que les femmes). Les cheveux sont un attribut "naturel" de la femme.
Cela dit, le poil est un attribut "naturel" de l'homme et pourtant il n'est plus sublimé chez les messieurs. La faute à un autre paramètre, que certains appellent "la féminisation de la société".
J'apprécie l'argument d'Arrakis sur la force "invisible" des femmes. Pour ma part j'entends un nombre affolant d'homme expliquer la place inférieure des femmes dans la société par sa moindre force physique. Beaucoup de ces hommes qui ont une place socialement peu élevé se rassurent en pensant qu'ils sont mieux que les femmes.
Les métiers des femmes qui les conduisent à porter des charges lourdes, les enfants mais surtout les malades plus ou moins mobiles, voir pas du tout comme les grabataires qu'ils faut déplacer dans les lits d'hopitaux ne leur ont jamais rapporté une reconnaissance sociale ni aux autres femmes par extension.
En revanche la force physique des hommes exerçant des métiers très physique leur apporte un prestige et par ricochet la justification et légitimation pour tous les hommes d'occuper les places les meilleures de la société. Ces places ne nécessitent pas de force physique.
Les métiers d'assistance aux malades doivent être exercés 24h/24h. Il y a quelques années le travail de nuit étaient interdit aux femmes pour officiellement les protéger mais ce type de métier faisait l'objet de dérogations. Celles ci n'existaient pas pour les métiers de nuits bien payés, ceux ci exerçaient par des hommes.
Les différences "naturelles" sont très créées par la loi des hommes.
@Thierry : et le vernis à ongles, une idée ? Et la grande variabilité des canons selon les sociétés (sur la taille des seins par exemple) ? :p
Je pense que tu pourras en trouver avec un peu de réflexion, simplement parce qu'il est presque toujours possible de justifier tel ou tel truc par analogie (plus ou moins capillotractée) d'une part, et que, d'autre part, les normes esthétiques subliment les normes sociales, les critères jugés naturels et importants pour définir le groupe concerné, par la société concernée.
Quand tu dis que le poil n'est plus sublimé par "ces messieurs", je suppose que tu fais référence à l'épilation masculine (qui était pratiqué bien avant la période contemporaine, dans certaines cours par exemple).
Ce que je soulignais, moi, c'est que les hommes de certains groupes "ethniques" auront une pilosité en moyenne moins développée que les femmes d'autres groupes "ethniques", sauf concernant le visage (et encore). De même pour d'autres caractéristiques morphologiques, y compris d'ailleurs le potentiel moyen de force musculaire. Et qu'il n'était pourtant pas jugé gênant de "les considérer comme potentiellement pareils et interchangeables" : au contraire, les traiter de manière différenciée en fonction de cette base est considéré (à juste titre) comme innacceptable.
De même, ce même dimorphisme ne sera utilisé pour expliciter voire justifier une situation de domination que dans le cadre des relations H/F, et non pour d'autres groupes, sauf exceptions.
Là, je sens venir les grands discours sur la capacité de gestation et la différence de rôles dans les relations sexuelles fécondantes comme fondement et justification des distinctions de genre.
Raisonnement circulaire, autojustifiant : "Le féminisme basé sur la confusion des genres, ça n'est pas crédible" parce que la différence des genres est naturellement fondée, et que l'importance sociale accordée aux différences physiologiques est en vérité présociale, "naturelle" (jetez par exemple un oeil au t2 de l'Ennemi Principal de Delphy, "Penser le Genre", si vous avez un instant).
"Les hommes sont en moyenne nettement plus forts que les femmes et franchement cela n'a pas d'importance, ce qui importe c'est l'intelligence, l'équilibre, et l'intégrité."
Au delà de l'importance de tel ou tel critère, il me semble essentiel d'analyser le traitement social de cette différence de force musculaire H/F d 'une part, et d'autre part la place du conditionnement social dans le traitement même de cette même différence.
"et d'autre part la place du conditionnement social dans la CREATION même de cette même différence.", pardon.
"et d'autre part la place du conditionnement social dans la CREATION même de cette même différence.", pardon.
Arrakis si vous cherchez la création de la différence de force dans le conditionnement social , vous chercherez très longtemps. Passez cinq minutes a observer les gorilles et les chimpanzés nos proches voisins chez qui le conditionnement social me semble différent...mais peut être pas pour vous?
Qu'est ce qui vous a échappé dans "LA PLACE DU conditionnement social", sous entendu son degré d'importance ?
L'influence de l'alimentation, de l'activité physique, et plus largement du mode de vie sur les caractéristiques physiques et notamment sur la force est documentée, il n'est même pas besoin de "chercher très longtemps" pour trouver...
De même quant aux différences importantes concernant les modes de vie et types de physique encouragé dans les conditionnements de genre.
Je n'ai pas de gorilles sous la main, mais vous remercie infiniment de votre aimable proposition.
"Les cheveux sont un attribut "naturel" de la femme."
Alors là, il esxiste un nombre assez important de cultures où les cheveux des hommes sont investis esthétiquement, il faut regarder ailleurs que dans es civilisations occientales.
Au fait ce n'est pas la masse musculaire qui peut dérégles les hormones. C'est une masse grasse < à 15 %. Ca stopppe la production d'oestrogènes et l'ovulation. En effet, els femmes sont programmées pour avoir suffisment e réserve graisseuse pour mener à bien grossesse+allaitement en période de grande disette. L'arrêt de l'ovulation en cas de maigreur est donc une défense naturelle. Les athlètes très très minces genre sprinteuses sont don supplémentées en oestrogènes pour éviter de l'ostéoporose générée par cete sorte de ménopause due à leur maigreur.
Je rapppelle que la maigreur est l'absence de masse grasse qui peut donc se combiner à des épaules genre Marion Jones, et pas forcment à un physique de mannequin mal nourrie qui a paradoxalement une masse grasse supérieure à celle d'un sprinteuse en condition olympique. Pour s'en convaincre il suffit de voir leur définition musculaire : elles ont des abdos dignes de figurer sur une cover de men's health ;-)
les sportives très maigres sont plutôt des côtés des sports d'endurance : marathon, vélo longue distance, ou dans un domaine totalement différent chez les culturistes en période de compétition. Les sprinteuses sont souvent "charpentées" et pas toujours "sèches".
Quoi qu'on dise les dixieme de secondes qui séparent Usain Bolt de Flolrence Griffith ne seront pas effacé par la culture , ni par l'entrainement ou le dopage.
Encore faudrait-il prouver que la force est dans le muscle...
On m'a livré récemment un gros équipement électroménager. D'un côté, un homme costaud, grand, bref un physique de déménageur... et de l'autre une femme petite, menue, chaussée de bottes à talons aiguilles de surcroît... qui n'a eu aucune difficulté à monter sa charge jusqu'à mon 3ème sans ascenseur!
Etes vous sure toutefois que le déménageur n'aurait pas pu monter l'escalier avec l'appareil sous un bras et vous sous l'autre?
Mais d'une certaine manière vous avez raison Bigmama, et je connais l'exemple une femme de 45 kg qui a régulièrement démoli un type de 85 kg plutot sportif....comme quoi en matière de "force" (violence!) il n'y a pas de plafond de verre.
Effectivement, la force est loin d'être le seul facteur qui joue dans un combat.
Dans notre société, le pénis et les testicules sont associés au pouvoir, leur fragilité physique est très rarement évoquée.
Dans une société où les hommes seraient éduqués à éviter la violence et les femmes encouragées à développer leurs "compétences martiales", l'extrême vulnérabilité -à la douleur- de l'entrejambe masculine pourrait être utilisée pour expliquer et naturaliser le pacifisme masculin et le peu de capacités des hommes pour le combat.
On pourrait ajouter doctement que le fait que les femmes soient dépourvues de cette faiblesse met en évidence leur rôle naturel de protection de leurs enfants en gestation. Ce rôle de la femme étant d'autant plus évident que, dès que le vieillissement affaiblit notablement son corps, la ménopause intervient ; bref, dès lors que lafâme ne peut plus assurer son rôle protecteur, elle perd sa capacité de gestation.
La nature est bien faite, qu'on vous dit !
La force physique effective et instantanée ce n'est pas seulement du muscle c'est beaucoup de mental, d'énérgie, de technique et d'adresse.
Le vrai plafond de verre pour les femmes s'agissant de la force physique c'est le mental de "faible femme" qui leur est souvent inculqué.
Si par exemple vous allez dans des lieux où se pratiquent des sports de combats vous pourrez voir des femmes souvent menues l'emporter nettement sur des hommes beaucoup plus baraqués qui ne sont pas pour autant, loin s'en faut, des débutants ou des mollassons.
Jean Michel je ne parlais pas de combat sportif organisé mais de violence pure, comme la violence conjugale. A ce jeu c'est le plus fou qui l'emporte, celui ou celle qui perd toute raison bat assez facilement celui ou celle qui essaie de rester calme et raisonnable, même si ce dernier pèse 40 kilos de muscles en plus.
J'ai un peu de mal avec les raisonnements d'Arrakis, la faiblesse relative (éventuelle) d'un homme qui ne veut pas frapper ne vient pas de la fragilité de son entrejambe.
Il faut plutot regarder du coté de Nietsche: le maitre c'est cellui qui n'a rien a perdre, l'esclave c'est celui qui veut préserver qqchose, c'est vrai, bien au dela du combat .
Il y a peu de chance de savoir si en favorisant un comportement agressif et en mettant les femmes dans des situations où leur survie et celle de leur progéniture dépendrait de leur force physique, à long terme (cad des siècles et des siècles) elles développeraient un physique égalant en puissance celui des hommes... Mais jusqu'à preuve du contraire, nous sommes des mammifères, et à ma connaissance, il n'y a pas d'exemple d'égalité de force physique entre mâle et femelle chez les mammifères, et pourtant dans le règne animal, les femelles se retrouvent souvent en situation de devoir défendre leurs bébés, suent même de mâles de leur propre race, qui éliminent ainsi de futurs concurrents et peuvent dans la foulée copuler avec la femelle dont ils viennent d'éliminer la progéniture (charmant). Pourtant, ces femelles si isolées, indépendantes, n'ont pas réussi, au cours de l'évolution, à développer une capacité physique leur permettant de défendre leurs petits contre les mâles. Par contre, elles ont développé des tactiques complexes pour détourner leur attention.
Autre chose, chez les champions, il y a une proportion assez conséquente de femmes qui présentent une "anomalie" (pardon ce terme n'est pas juste) qui les rend partiellement hermaphrodites, que ce soit au niveau chromosomique, hormonal, ou même parfois physique. D'où les tests génétiques venant renforcer les contrôles "physiques" sur certaines championnes, pouvant tout à fait être en réalité des hommes dont le pénis ne s'est pas développé in utero. Ou bien des femmes ayant un taux de testostérone anormalement élevé pour une femme. Ou bien un réel hermhrodisme.
Bref c'est un sujet complexe, personnellement je ne truve pas du tout que ce soit important, effectivement nous ne vivons pas dans la jungle, mais dans une société où l'intelligence prime sur le reste. Je trouve quant à moi plus intéressante de remettre en question les comportements juges virils qui sont jugés inconvenants de la part des femmes alors qu'ils jouent un rôle essentiel dans l'ascension sociale, mais sont jugés peu "féminins": ambition, initiative, désir de tenir les commandes, une certaine forme d'agressivité...
Mélisande je suis d'accord avec vous! mais je ne suis pas sur que les comportements que vous citez ne soient pas statistiquement orientés par la nature, avec des exceptions...
Si la nature est faite pour réguler la quantité d'individus d'une population, le propre de l'évolution d'une espèce est d'aller contre ses lois pour développer sa population. Nous- mêmes, humains, n'étions pas supposés devenir aussi nombreux sur la planète, c'est notre intelligence seule qui nous a permis de la conquérir. Les félines font tout ce qui est en leur pouvoir pour contrer physiquement et par l'intelligence, les mâles de leur espèce, et ceux des autres, elles arrivent souvent à sauver leur portée grâce à la tactique, et parfois même par confrontation physique, tant leur instinct de survie et de protection décuplent leurs forces au point de parfois être à la hauteur des mâles. Mais des millénaires d'evolution ne leur a pas permis de devenir égales en puissance aux mâles.
Je répète, ça fait partie, à mon sens, des faux débats, revendiquer une force potentiellement égale entre hommes et femmes, ou une différentiation causée par des facteurs sociologiques est une impasse. Et je n'en vois pas l'intérêt. Réjouissons-nous de ne pas vivre dans la jungle! En dehors des agressions, inévitables pour hommes et femmes et punies par la loi, nous n'avons aucune raison de revendiquer une égalité ou de nous sentir inférieures sur cette question de différence morphologique. Par contre, sur les conséquences qu'elle a en terme de projection sur le comportement, permettant celui-ci de débrider des traits de caractère rendant compétitif, c'est là que tout se joue. Pour caricaturer, qu'une femme ambitieuse et forte ne se sente pas dévalorisée dans sa féminité sous prétexte que, la nature ayant créé les femmes plus faibles physiquement, elles ne seraient pas censées vouloir dominer dans un domaine, être entreprenantes, ambitieuses, courages, fortes etc. C'est sur ce point qu'en tant que féministes, nous devons nous battre pour faire évoluer les mentalités. C'est l'essence du problème. Qui trouve sa source dans la question physique, mais qui s'en est détachée depuis que cette donnée est devenue superflue dans notre société.
Moi je constate que la force physique ne va pas avec l'ambition , l'esprit de conquête et autres qualités des "battants" regardez autour de vous et même a la tête de l'état (je ne parle que de Napoléon , bien sur) : les petits, les pas trop musclés développent parfois une ambition et une agressivité bien supérieure a celle des grands costauds.
Les femmes agressives et conquérantes me font peur, tout autant que les hommes d'ailleurs...
On peut être conquérant d'une autre manière, plus douce et plus satisfaisante, si le but de notre vie n'est pas l’ascension sociale, la réussite a tous prix, la Rollex tout de suite, mais plutôt l'équilibre dans notre tête et dans les rapports humains.
Aaaaaah, mais justement! C'est par complexe d'infériorité physique que les hommes petits, faibles, "inférieurs" physiquement développent ces "qualités" conquérantes (en dehors de tout jugement moral, sur lequel je vous rejoins). Elles sont favorisées et valorisées, chez les hommes, en continuité d'une capacité physique supérieure, ou en compensation. Mais socialement, on doit bien admettre que de telles qualités dévalorisent les femmes, les rendent moins attractives et ont une connotation plus péjorative que chez un homme. En allant plus loin, une femme qui aura réussi, même de manière "douce", fera peur à de nombreux hommes, sa position la rendra automatiquement moins "feminine" et attirante. C'est sans doute une description un peu caricaturale, mais de nombreuses femmes ayant une position élevée le ressentent et se sentent dévalorisée dans leur féminité. Et si dans leur couple, leur compagnon à une situation moins valorisante, ça crée toujours une situation délicate à gérer.
Suis je une exception? je ne suis pas a l'aise avec les femmes de pouvoir , pas plus qu'avec les hommes, je préfère ceux celles qui ont l'autorité , dans le sens faire autorité, par leur connaissance, leur intelligence et leur humanité bien plus que par leur désir de réussite. La différence est grande. Le désir de réussir ce qu'on entreprend c'est une qualité que j'aime , mais lorsque le moteur de toute action est la volonté de réussir je fuis hommes et femmes. On parle beaucoup de femmes de pouvoir qui font fuir, mais franchement que peut on trouver dans une relation avec un homme qui consacrera toute son énergie a grimper plus haut et s'y maintenir? Je ne suis pas une femme pour répondre a cette question mais je suis étonné de voir le succès des puissants m^me les plus infects.
"J'ai un peu de mal avec les raisonnements d'Arrakis, la faiblesse relative (éventuelle) d'un homme qui ne veut pas frapper ne vient pas de la fragilité de son entrejambe."
Nous sommes d'accord là-dessus : je disais si dans notre société, le conditionnement social découragerait les hommes à développer leurs capacités physique, notamment martiales, et que les femmes étaient encourager à développer ces mêmes capacités, on trouverait des justifications pseudo-naturelles au résultat de ce conditionnement social.
Et que l'on expliquerait doctement, donc, que les testicules des hommes leurs interdisent de prétendre à "l'égalité martiale", voire qu'elles expliquent tout un ensemble de différences comportementales et sociales.
Exactement comme ici et aujourd'hui, d'aucuns nous expliquent que les femmes sont naturellement plus fragiles et plus faibles.
Ces "naturalisations" sont du bullshit à mes yeux.
(autopub pour les intéressé(e)s : j'ai vaguement développé la "naturalisation du social", concernant notamment le corps, dans un post de présentation : http://feminisme.fr-bb.com/t310-c-e... .)
Voilà, j'espère que c'est plus clair à présent.
Pour moi les femmes demeurent naturellement plus faible mais absolument pas plus fragiles ni moins efficaces que les hommes. Des preuves simples de leur solidité physique et mentale c'est leur espérance de vie nettement plus longue et leur faible proportion dans les décès par suicide.
Après on peut imaginer tout ce qu'on veut mais je ne vois pas comment le conditionnement social réduirait sensiblement la force brute, il réduirait sans doute l'efficacité dans les bagarres au propre et au figuré, mais ce qui serait bien c'est de réduire un peu l'agressivité globalement....
Non, Pat, vous n'êtes pas une exception, je pense comme vous, mais on s'éloigne du sujet! Il me semble que les comportements menant à la réussite (qu'ils soient ceux qu'on critique moralement comme l'arrivisme, l'ambition, la rouardise, une certaine forme d'agressivité, de se mettre en avant etc. ou ceux qui sont plus "purs" tels que la recherche d'excellence et une curiosité intellectuelle servies par l'intelligence, le talent et la créativité) ne sont pas valorisés et encouragés chez les femmes, et la réussite porte préjudice au regard que la société porte sur leur féminité, dont on préfère qu'elle se limite à une forme de passivité (douceur, discrétion, fragilité...). Et ce, à mon avis, fondamentalement en raison de la différence morphologique originelle. C'est ce raccourci qu'il serait temps de remettre en question.
que les valeurs que vous citez n'aient pas été valorisées jusque dans les années 60 ou 70 je veux bien, mais ça fait un bail que beaucoup de choses ont changé...les familles que je vois autour de moi n'ont pas ce comportement du tout et depuis longtemps et quand elles ne sont pas favorables aux études ou a la valorisation de leurs filles c'est la même chose pour les garçons. Mais il existe peut être d'autres mondes ou c'est différent. Aujourd'hui je vois dans les collèges et lycées que les filles réussissent leurs études font du sport et ne sont pas écartées des filières qu'elles choisissent par autre chose que leurs résultats.
Sur ces points je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve qu'il y a énormément de route encore. Que les petites filles et les petits garçons ne sont pas encouragés de la même manière, on ne les complimente pas sur les mêmes choses (le fameux "que tu es jolie" aux filles et "que tu es fort ou malin" aux garçons), plus tard à résultat égal filles et garçons ne sont pas traités également, l'ambition des garçon est plus favorisée, d'ailleurs à résultat égal en sciences au lycée, les garçons sont plus valorisés et encouragés à viser haut que les filles. Plus tard sur le marche du travail, puis au cours de la carrière, la promotion plus difficilement obtenue car la femme est devenue mère de famille, etc. Et pour celles qui ont réussi, le regard des autres sur leur statut et tutti quanti. Non vraiment, il y a encore un long chemin avant d'arriver à la sérénité, mais on y vient, oui, tout doucement...
Je ne suis pas sur que le chemin puisse se faire, car l'égalité de droit est là, pratiquement totale et même de nos jours je dirais qu'en matière de droit il y a avantage aux femmes dans certains domaines.
Ensuite que fait on, de ses droits et de ses talents? Je ne crois pas à un complot des hommes contre les femmes, je ne crois pas au poids si important de la culture sauf dans quelques milieux particuliers, je suis sur qu'il y a des femmes déterminées qui font leur chemin sans grande difficultés et d'autres qui font d'autres choix. Vouloir que toutes arrivent au même résultat dans tous les domaines que les hommes ne me semble pas un but souhaitable. Cela joue dans les deux sens aussi. Je me souviens d'ateliers ou sur les chaines ils n'y avait pas un homme, tout simplement parce qu'on avait mesuré les rendements et que pour les petites taches multiples et très fines les hommes ne faisaient pas le poids. dans la même usine les hommes était majoritaires a la manutention .
En fait pour avoir observé des femmes de ma famille et de mon voisinage je trouve qu'elle sont souvent très solides , intelligentes, et actives, mais qu'elles n'ont pas les mêmes centres d'intérêt et les mêmes priorités que les hommes, et je n'ai jamais eu l'impression que c'était lourdement handicapant pour elles.